Jeg undres.

[Ingar Folde]

Forskningsprosjekt om i hvor stor grad ørreten klarer å finne igjen en vandringsvei den har brukt før 

 

http://www.vgtv.no/#!/video/74805/lars-og-lars-sesong-5-episode-30-hunderfossen

[Rune Aasen-Vaksvang]

Bra klipp Rune. Den middels gode fluefiskern Kai Finbråten har ved noen turer fortalt om hvor viktig han syns det er at fortomen kommer etter fluen. I klippet ser man ganske tydelig at fortomen ligger før fluen i flytet. Selv har jeg ingen egentlig teori om det, men kan det være en bidragsyter til ørretens lynraske reaksjon når den spytter fluen ut og vrir seg en annen vei enn da den tar fjærmygg?

Kai har nok helt rett i at det er en stor fordel at fortommen kommer etter flua. Og ja, jeg ser ikke bort ifra at fortommen i denne situasjonen er en bidragsyter. Spørsmålet er jo om fisken har lært disse tingene gjennom livet, og husker at en fortom betyr fare? Jeg skal være ærlig å si at jeg aldri har opplevd slikt på "småfisk", så jeg vil tro reaksjonen til fisken er basert på erfaringer og tidligere opplevelser etter som jeg tipper denne fisken har mange år på baken ;-)

[Olav Haug]

Det er mye synlig fortom i klippene - tenkte det samma som deg Fredrik! Kanksje den skulle ridd filmen?

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Uavhengig av grunn, refuserer fisken den flua. Om den ikke forstår seg på farer, hvorfor gjør den det?

Jeg har en mening om dette, og det er lite og få, som klarer å få meg til å tro, at fisken er et hjernedøtt individ uten noen forutsetninger, til å ta valg bevisst eller basert på innstinkter..

[BjørnarSkjevdal]

Fisk erfarer. Da innbiller jeg meg at den husker også. Kast småstein uti elva foran småfisk. De plukker de en etter en. Gjør det på en større fisk. Den tar ikke. Biologer hevder at ørret ikke blir fiskespisere før de lærer det. Læring er vel husk. Jeg over overbevist om at apatisk smålaks i varm elv tar riffling hitch pga at den på et eller annet vis husker stigende vårfluepupper (bobla).

[Gjest 1337]

Er ikke dette en farlig diskusjon om man fortsatt ønsker å få lov til å få fiske? Jeg tenker da spesielt på fang og slipp versus hjerne/plaging/redsel/traume og Peta. Vi gir dem her alle argumenter mot fiske for rekreasjon og moro servert på et sølvfat. Med godteri til desert.

Endret 4. november 2014 av 1337

[PMB]

Tenking er vell kanskje for abstrakt for fisk. Læring som krever en del tankevirksomhet er nok derimot ikke fremmed for fisker. Det er liten tvil om at sjøørreten har god kunnskap om bunnforhold, flo og fjære, vanntemperaturer og andre forhold som påvirker mattilgangen og arbeidsmengden i jakt. Sikkert en mye større forståelse av dette enn landets mest drevne fiskere.

 

Det har dessverre ikke vært forsket mye på fisk og læring. Andre dyr som heller ikke er kjent for å være særlig smart har vært subjekter i en lang rekke studier i forhold til betinget læring. B.F Skinner forsket mye på læring hos mus og duer. Han lært mus blant annet å trykke på spaker, mens han lærte duer å hakke på plater med forskjellige farger i bestemte rekkefølger for å få mat. Hvis duer kan lære det i løpet av få dager er det ikke utenkelig at fisk i løpet av flere år kan lære forskjellen på en flue og en samling av hår, fjær og lim. At fisken tar fluen og spytter den ut igjen, handler i større grad om at flueimitasjonen ser så ekte ut at fisken ikke greier å vurdere ekte fra falsk, men smaken av flue har vi fortsatt ikke greid å imitere.

 

 

 

Hvorfor er det da slik at ørret, etter den er kroka, ofte prøver å gå innunder og igjennom alt som finnes av farligheter i sitt eget hjem? Som dessuten også vi ser som de farligste elementene før landing! (gjelder spess skogs/stillevann)

Er det kun pga instinkt? Tvilsomt, den må jo bruke hjernen til å tenke hvor den lettest kan komme seg unna? Altså under steiner og greiner, kvister og høl, oppstrøms, nedstrøms... Og slik er det jo ofte? Den er kjent.

Ps: Det eneste jeg belager meg på er mine egne erfaringer og mitt eget fluefiske, og jeg kommer fortsatt til å tru at ørreten har litt hukommelse

 

Det med at fisken svømmer under grener og steiner når den er kroket kommer av «fight or flight» mekanismen i hjernen. Alle dyr fungerer på samme prinsipper i en potensielt farlig situasjon, enten sloss man mot, rømmer, gjemmer seg eller underkaster seg. Det fisken gjør etter at han har blitt kroket er en flukt respons på farlige situasjoner, mens mennesker har kapasiteten til å respondere forskjellig på forskjellige fare situasjoner har mindre utviklede dyr ikke det samme repertoaret av responser. Ørreten vil gjøre det samme i møte med et menneske som det ville gjort i møte med en gjedde eller oter. Mange som fisker laks har sikkert opplevd at den plutselig snur og svømmer rett mot deg, er dette laksen som har tenkt å gå til mot angrep?

 

Det er i hvertfall mine tanker, som ikke er tatt rett ut av skyene.

[Jan Skundberg]

Tja - fiffig nok så stemmer ikke det helt. Nå har det flytt mye vann under brua siden hovedfaget i psykologi, men så vidt jeg husker så klarer heller ikke mennesker helt å velge respons på farlige situasjoner bare panikken er dyp nok. Dere har sikkert selv opplevd irrasjonell adferd i panikksituasjoner - som at dere har hoppet inn i ting for å komme unna edderkopper eller andre skumle ting, at dere har sluppet bilrattet for å børste bort noe som kravet på halsen eller klore dere i ansiktet i forsøk på å få hånden foran noe som kommer i stor fart mot ansiktet.

Jeg mener at ørreten helt klart har hukommelse på samme måte som vi har, men evnen til å "tilegne" seg nye minner og ikke minst det å konstruere egne minner basert på egen kognisjon (intelligens?) er noe vi mennesker er suverene på.

Basert på dette tror jeg at mye av fiskens hukommelse er basert på nedarvede hjernestrukturer som fungerer som "instinkter". Disse strukturerene tror jeg ørreten kan forsterke. Dvs - jeg tror ørreten kan skape seg sine egne minner, men jeg tror ikke denne evnen er særlig utviklet. Som dere skjønner er jeg langt inne i gjetteland, men jeg tror altså at øreten baserer seg på svært fuzzy logikk: hvis noe inntreffer konsistent mange nok ganger lærer den nok, men utover det er det ganske cirka-vitenskap. Hvis noe ser sånn passe omtrentlig ut som noe den har syns var godt for kort tid siden eller det ligner nok på noe den instinktivt liker (dvs nedarvet hukommelse) så kaster den seg over det.

[André_Brµn]

Så da er vi alle enige da - om at selektivitet er et resultat av begrenset hjernekapasitet, og at selektivitet skaper blindhet til alt annet enn det som er triggere? For å være effektive matsankere. Sånn som også er vist i populærvitenskapelige programmer på tv også? Som også gjelder folk? 

 

For selektivitet er jo ikke vesensforskjellig mellom ørret og menneske, selv om vi besitter en ekstremt mye høyere behandling av infomengde enn ørret. Men det er en gradsforskjell. 

 

EDIT: Måtte rette en R inn i gradsforskjell, av respekt for de som vil lese. 

Endret 4. november 2014 av AndréB

[Tom Syversen]

Mange interessante svar her.Kult.

I og med at ørreten (les fisk) har hjerne,så må den jo ha en funksjon?

Flere mener at ørreten har hukommelse.

Hvis den har det er det særdeles kortidsbasert?

Med tanke på det at den går i den samme fella flere ganger,altså den lærer ikke noe,

og drar ikke nytte av hukommelsesevnen?

Det er vel ikke urimelig å anta at i og med at den ser så må den visuelle informasjonen

behandles et sted.

At laks eller ørret vandrer opp igjen i elva til sin opprinnelse er det på grunn av tankevirksomhet,

eller er det "lukt"?

En ting vil jeg i allefall mene,og det er at en ørret betrakter jeg som hverken smart eller dum.

Videre mener jeg også at jeg ikke tror at ørreten er selektiv.

Tom.

Endret 4. november 2014 av Tom Syversen

[Håvard Stubø]

Utrolig artig og interessant klipp!

 

Ved fjærmyggfiske etter stor røye på forsommeren opplever jeg akkurat dette ganske ofte, spesielt når klekkingene har pågått i noen dager.

Tilslaget vil liksom ikke sitte, uansett hva man gjør. Og tapsprosenten på kroket fisk er ofte skyhøy under sånne forhold.

Andre ganger, når fisken er hissigere og mer glupsk, for eksempel når det står vårfluer på menyen (men noen ganger også under fjærmyggfiske, særlig tidlig i klekkingene), går det jo omtrent ikke an å bomme på tilslaget, og man mister nesten ikke fisk.

[André_Brµn]

 

Flere mener at ørreten har hukommelse.

Hvis den har det er det særdeles kortidsbasert?

Med tanke på det at den går i den samme fella flere ganger,altså den lærer ikke noe,

og drar ikke nytte av hukommelsesevnen?

 

Tom.

 

Men det gjør jo ikke du heller, Tom, i diskusjon på diskusjon,

men vi påstår allikevel ikke at du ikke har hjerne eller hukommelse. 

[Tom Syversen]

Andre,du må ikke sammeligne meg med en ørret.

Tom.

[Lillevann]

 

Videre mener jeg også at jeg ikke tror at ørreten er selektiv.

Tom.

 

Du er i din fulle rett til å mene det.  At 99,9% av alle som noengang har fisket med flue, sluk, mark eller annen redkskap har erfart noe annet marginaliserer imidlertid hvor interessant meningen din er.  Det er nemlig ikke slik at man alltid vil få fisk - kun betinget av at det er fisk i vannet og man fisker med noe som er relevant som mat.  Alle som har fisket vet dette.

[Tom Syversen]

Jeg for min del vet ikke dette.Og jeg er glad jeg ikke vet,men at jeg antar og opplever det slik.

 

Tom.

[Jan Skundberg]

Jeg er svært fersk fluefisker. På de sørgelig få turene jeg har fått tid til siden kastekurset på forsommeren har jeg fått en abbor og en sjøørret. Dette minsker på ingen som helst slags måte min intense interesse for dette. Kanskje det er intensiteten som gjør at jeg har problemer med å akseptere at ørret ikke er selektiv - for ved å akseptere det må jeg nødvendigvis også akseptere at mye av det som fenget interessen min er borte: nemlig det at fiskene spiser forskjellige ting til forskjellige tider og at noe av kunsten her er å finne ut av det. Da er det jo bare å bruke samme flua alltid. Kan noen hjelpe meg å avklare?

[Gjest 1337]

Tom Syversen har visstnok ei flue som virker hver gang, men han vil ikke si hva slags eller hvordan den ser ut. Alle vi andre skjønner at ei slik flue ikke finnes og at Tom kun prøvde å lure ut av andre hvilke fluemønstre som virket ofte. Han manglet tydeligvis gode mønstre selv. For alle oss andre er er det heller ingen tvil om at ørreten tidvis er ganske så selektiv. Graden av selektivitet varierer og i enkelte tilfeller er den fortvilende sær og vrang. Eller som André antyder, irriterende dum! 

 

Så du kan trygt fiske videre, Jansku. 

Endret 4. november 2014 av 1337

[Tom Syversen]

Tom Syversen har visstnok ei flue som virker hver gang, men han vil ikke si hva slags eller hvordan den ser ut. Alle vi andre skjønner at ei slik flue ikke finnes og at Tom kun prøvde å lure ut av andre hvilke fluemønstre som virket ofte. Han manglet tydeligvis gode mønstre selv. For alle oss andre er er det heller ingen tvil om at ørreten tidvis er ganske så selektiv. Graden av selektivitet varierer og i enkelte tilfeller er den fortvilende sær og vrang. Eller som André antyder, irriterende dum! 

 

Så du kan trygt fiske videre, Jansku. 

Flott innlegg.

Du blir bare bedre og bedre.

Ikke har jeg ei flue som virker hver gang,og det er også fullt mulig å ha flere hundre forskjellige

fluer i sekken og fremdeles ikke få noe mer fisk av den grunn.

Selektivitet er for meg et fremmedord i min fiskeverden.

En ting er jeg er enig i,og det er vel det eneste også,vi kan alle trygt fiske videre.

 

Tom.

[PMB]

Jansku, on 04 Nov 2014 - 16:46, said:

Tja - fiffig nok så stemmer ikke det helt. Nå har det flytt mye vann under brua siden hovedfaget i psykologi, men så vidt jeg husker så klarer heller ikke mennesker helt å velge respons på farlige situasjoner bare panikken er dyp nok. Dere har sikkert selv opplevd irrasjonell adferd i panikksituasjoner - som at dere har hoppet inn i ting for å komme unna edderkopper eller andre skumle ting, at dere har sluppet bilrattet for å børste bort noe som kravet på halsen eller klore dere i ansiktet i forsøk på å få hånden foran noe som kommer i stor fart mot ansiktet.

 

 

Stemmer det det. Innenfor behaviorismen blir det ofte omtalt som reflekser. Vi hopper unna når vi ser en veps, eller edderkopp. Vi slipper ratte for å børste bort noe, hvis vi havner i en tilstrekkelig skremmende situasjon løper vi alt vi kan i motsatt retning. Det er dette jeg egentlig ikke tror ørreten har kapasitet til, at det er full panikk eller ingen panikk. Jeg er overbevist om at hvis en ørret var ut å kjørte tur og noe begynte å krype ned i kraven dens vil dens umiddelbare respons være å hoppe ut av bilen og løpe(Samme respons som min mormor hadde første gang hun møtte en rundkjøring).

 

 

Tom Syversen, on 04 Nov 2014 - 18:43, said:

Mange interessante svar her.Kult.

I og med at ørreten (les fisk) har hjerne,så må den jo ha en funksjon?

Flere mener at ørreten har hukommelse.

Hvis den har det er det særdeles kortidsbasert?

Med tanke på det at den går i den samme fella flere ganger,altså den lærer ikke noe,

og drar ikke nytte av hukommelsesevnen?

Det er vel ikke urimelig å anta at i og med at den ser så må den visuelle informasjonen

behandles et sted.

At laks eller ørret vandrer opp igjen i elva til sin opprinnelse er det på grunn av tankevirksomhet,

eller er det "lukt"?

En ting vil jeg i allefall mene,og det er at en ørret betrakter jeg som hverken smart eller dum.

 

Tom.

 

Hukommelse er ikke det jeg husker mest om…

Vi liker å skille mellom langtids og korttidshukommelse. Ørreten viser tegn på å kunne ha en slags korttidshukommelse, tenk på når du presenterer flua som en liten atombombe rett over fisken. Vaking opphører og fisken forsvinner fra stamplassen sin, etter en stund er den tilbake på samme plass og fortsetter vakingen. Den ble skremt, den gjemte seg på en trygg plass, men kom tilbake når den antok at faren var over, eller kanskje den glemte hvorfor den gjemte seg.

 

Langtidshukommelse liker psykologer igjen å dele opp i et utall deler, men grovt sett kan den deles i to. En del som husker spesifikke hendelser, som bursdagen når du ble fem, kjøpet av din første bil. Den andre delen som i hvert fall finnes hos mus og som jeg antar finnes hos fisk også husker ting man ikke husker hvor man har lært. For eksempel; du vet hvordan du skal tørke deg bak, men husker du hvordan du lærte det? Du vet hva en hund, hest og oter er, men husker du hvor du lærte det? At ørreten har det på samme måte hele livet har jeg liten tvil om, den vet at den skal spise fluer, larver, småfisk og reker, men aner ikke hvordan han har lært det. Den vet at den skal dra til den og den plassen på den tiden av dagen for å finne mat, men hvorfor vet den ikke. At dette kun skal være et nedarvet instinkt høres usannsynlig ut når man tenker på at elver og bunnforhold konstant forandrer seg, nye byttedyr blir introdusert og gamle blir utryddet. Dette er bare spekulasjoner, men begynner å tenke på om dette kan være noe man kanskje kan få litt forskningsstøtte av staten for å finne ut av?

[Jan Skundberg]

For en undelig, deilig beskjed å få når man er 46. Det gjør meg optimistisk både på standens, forumets og egne vegne. Jeg kan trygt fiske videre. Dette skal jeg bruke i vanskelige stunder. Jeg skal lukke øynene og tenke - jeg kan trygt fiske videre. Det er som Dorries trygge selv-maning i Nemo: fortsett å svømme svømme svømme ...

[Gjest 1337]

Flott innlegg.

Du blir bare bedre og bedre.

Ikke har jeg ei flue som virker hver gang,og det er også fullt mulig å ha flere hundre forskjellige

fluer i sekken og fremdeles ikke få noe mer fisk av den grunn.

Selektivitet er for meg et fremmedord i min fiskeverden.

En ting er jeg er enig i,og det er vel det eneste også,vi kan alle trygt fiske videre.

 

Tom.

 

http://www.fluefiskesiden.no/forum/index.php/topic/22782-hva-er-en-bankers-flue/

 

Der sier du blant annet: 

 

Å joda gutter.Det finnes en bankersflue.

Det krever bare litt erfaring,og en liten dose flaks for å finne

kombinasjonen.

 

Så da kan man jo lure på hva du mener når du sier at du ikke har ei slik flue. 

[Gjest 1337]

For en undelig, deilig beskjed å få når man er 46. Det gjør meg optimistisk både på standens, forumets og egne vegne. Jeg kan trygt fiske videre. Dette skal jeg bruke i vanskelige stunder. Jeg skal lukke øynene og tenke - jeg kan trygt fiske videre. Det er som Dorries trygge selv-maning i Nemo: fortsett å svømme svømme svømme ...

 

He he 

[Tom Syversen]

Det er ikke noe å lure på.

Den flua fisker bedre enn alle andre fluer jeg har

i de aller fleste tilfeller.

Det er ikke dermed sagt at jeg alltid får fisk på den flua hver gang.

Det er jo du som sier det,og ikke jeg.

 

Tom.

[Vidar Langerud]

Hvis "bankersflua" ikke alltid virker, betyr vel det at den egentlig ikke er en bankersflue, og at fisken har en viss grad av selektivitet??

[Grunde Løvoll]

Istedenfor å mobbe Tom og kverulere om hva "bankersflue" betyr så er jeg nysgjerrig på hvordan denne flua er og hvordan og når han bruker den?