Jeg undres.

[Tom Syversen]

Javel Brumund,så du mener at ørreten vurderer flua og tar et valg?

Tom.

Endret 4. november 2014 av Tom Syversen

[Kjell S. Rakkenes]

Og det viser også at denne ørreten hadde en hukommelse for fake og krok! Instinktivt stikke av ved krok-blotting? Var det ikke prat om ca 5000 år for elgen, som forsåvidt har en del større hjerne og kropp?

 

Neei, detta trenger jeg ingen bevis på.

 

He-he. Dermed er det bevist at ørreten er smartere enn elgen

[slunde]

 

Videre mener jeg også at jeg ikke tror at ørreten er selektiv.

Tom.

Hei Tom,

 

Hva er din forståelse av begrepet selektiv?

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg tror det verserer forskjellige oppfatninger om begrepet her inne.

[Tom Syversen]

Hei slunde.

Min forståelse av begrepet selektiv er at fisken er i stand til å foreta et

valg,eller en vurdering av hva som er mest hensiktsmessig.

Altså,at den skulle bruke tid og energi på å vurdere hva som til enhver tid

gir den mer input enn output.

Antageligvis,og jeg sier antageligvis ville det enkleste være å ikke ha en slik tankegang.

Jeg mener og tror at ørreten ikke ville overleve hvis den den er selektiv.

Jeg tror heller ikke at den har hjerne nok til å befinne seg i den tilstanden.

 

Tom.

[magman1]

Artikkel fra Forskning.no: http://forskning.no/fisk-dyreverden/2008/04/gullfisk-har-ikke-gullfiskhusk

[slunde]

Hei slunde.

Min forståelse av begrepet selektiv er at fisken er i stand til å foreta et

valg,eller en vurdering av hva som er mest hensiktsmessig.

Altså,at den skulle bruke tid og energi på å vurdere hva som til enhver tid

gir den mer input enn output.

Antageligvis,og jeg sier antageligvis ville det enkleste være å ikke ha en slik tankegang.

Jeg mener og tror at ørreten ikke ville overleve hvis den den er selektiv.

Jeg tror heller ikke at den har hjerne nok til å befinne seg i den tilstanden.

 

Tom.

Da har vi en felles forståelse for begrepet.

Men er du enig i at dersom fisken utelukkende beiter på f.eks nymfer, mens det samtidig driver duns over standplassen, at vi da opplever nettopp det at ørreten er selektiv?

Selektiv i den forstand at den velger noe fremfor noe annet som følge av at det er hensiktsmessig der og da? 

[Vidar Langerud]

Hei Tom, jeg har mer enn en gang, ganske mange ganger faktisk, på en elvestrekning opplevd at fisk tar forskjellige insekter. Noen spiser duns, en annen utelukkende klekkere, en annen et annet slag duns, mens atter andre tar absolutt alt som seiler over den. Dette kan skje på en relativt kort strekning. Kan nevne andre eksempler som vårfluer - duns, svømmepupper - voksne vårfluer, auriivilli - sulphurea etc. Dette tyder vel på en viss grad av selektivitet?

[Tom Syversen]

Egenlig ikke slunde,fordi jeg tror at ørreten tar det som er enklest å ta til enhver tid.

Kan det være så enkelt at det er vi som sliter med valget og ikke ørreten?

 

Tom.

[Lillevann]

Hei slunde.

Min forståelse av begrepet selektiv er at fisken er i stand til å foreta et

valg,eller en vurdering av hva som er mest hensiktsmessig.

Altså,at den skulle bruke tid og energi på å vurdere hva som til enhver tid

gir den mer input enn output.

Antageligvis,og jeg sier antageligvis ville det enkleste være å ikke ha en slik tankegang.

Jeg mener og tror at ørreten ikke ville overleve hvis den den er selektiv.

Jeg tror heller ikke at den har hjerne nok til å befinne seg i den tilstanden.

 

Tom.

 

Du snakker rundt deg.  Først sier du at det å være selektiv innebærer at fisken kan vurdere hva som er smartest (gir mer input enn output).  Deretter sier du at det enkleste er å ikke ha en slik tankegang (underforstått at det er fisken som er enkel og ikke forstår seg på slik).  Så langt ok.  Så sier du imidlertid at fisken ikke ville overleve hvis den var selektiv. Hvorfor ikke det?  Det henger ikke på greip i forhold til hva du sa innledningsvis, nemlig at det å være selektiv innebærer en vurdering av hva som gir mer input enn output.  En skulle da mene at det var en smart overlevelsesstrategi.

 

Når det er sagt handler det sannsynligvis om noe helt annet, nemlig fokus.  Man kan se det på hunden min.  Dersom jeg lar den fokusere på en pølsebit jeg har i hånda, og den skjønner at jeg har tenkt å kaste den - blir den rimelig fokusert, og ignorerer det meste annet.  Da kan det komme en annen å legge ned en kotelett rett ved siden av, uten at den tar den.  Hunden er så innstilt på den pølsebiten jeg har i hånden at den ignorerer koteletten, og bare venter på at jeg skal kaste.  For hunden hadde det vært smartere å ta den større koteletten, men det eneste den har i hodet er pølsebiten den vet at jeg kommer til å kaste.  Hunden er selektiv, dog på en ufornuftig måte.

 

Slik er det med ørretene også.  Har de fokus på døgnfluenymfer ignorerer de det meste annet.

 

Et annet aspekt er smak.  Jeg vet ikke hvor godt utviklede smakssanser fisken har, men mange mener at den liker maur bedre enn mye annet.  Det kan jo være at fisken følgelig blir selektiv når skogsmauren svermer - på smak.  Selektiv er den ihvertfall, det vet alle som har fisket litt.

[Olav Haug]

Syversen. Hva med akvariefisken, som alltid veit hvilket hjørne maten blir servert? Er det en form for hukommelse? Og hvorfor siterer og svarer du ikke på "Brumund" sitt innlegg? Har du prøvd deg på skikkelig vrange harr før? Neppe...

[Ronny Bjørklund Pettersen]

For min personlige del, så er jeg rimelig sikker, på at fisken er i stand til å skille på det den vil ha og ikke. Gjennom mitt fiske, har jeg i allefall opplevd det slik. Og om det skulle vise seg at det ikke er slik likevel, har jeg ikke lært noe....

For noen år siden, så satt vi noen poder og snakket om fisken og fluene våre, og om fargene hadde noe å si. Under samtalen, så ble det snakk om hvilke farger lyset har under forskjellige tider på døgnet. Og hva som måtte til, for å fremheve fargene på imitasjonene våre. Jeg har gjort noen forsøk på dette, og er ikke i tvil om resultatet.

Dere skal ikke se bort fra at "gulrotfluas" eminente fiskeegenskaper på ettermiddag og kveldstid under Aurivillifiske har en enkel forklaring ;-)

Selektivitet... Ja, man kan jo sette på en vårflue, og fiske en hel dag under ei Baetisklekking, og se hvor lett det blir..

[Grunde Løvoll]

Ja, man kan jo sette på en vårflue, og fiske en hel dag under ei Baetisklekking, og se hvor lett det blir..

Har i alle fall med hell fiska meg gjennom Aurivilli klekkinger med Elk Hair Caddis... Og når denne ikke funka så var det nymfer som var tingen.

[Knut R. Skåre]

Jeg tror ikke fisken er selektiv i den forstand at den tar beviste og overveide valg. Den har rett og slett ikke hjernekapasitet til dette. Jeg tror den er en usedvanlig enkel og primitiv skapning som i all hovedsak lar seg styre av frykt og mistenksomhet.

 

Det som sies nedenfor er primært rettet mot imitasjonsfiske etter brunørret.

 

Det at fisken i perioder primært spiser en type innsekter, handler nok først og fremst om tilgangen på denne typen innsekter. Som den enkle sjelen den er kan den, i likhet med andre enkle sjeler, bli noe ensporet i kosten. Ikke ulikt hva som skjer om man åpner en pose Sørlansdchips og plaserer den forran undertegnede. Det er "trygt" å spise det samme som man spiste for 10 min siden, og fisken er veldig glad i det som oppleves som trygt, i motsetning til det utrygge.

 

En annen sak er at alle dyr er avhengig av energiefektivisering. Dvs få i seg mest mulig mat, på enklest mulig måte. Det kan vel også, et stykke på vei forklare hvorfor fisken primært spiser under vann. Det krever mindre energi. Energiefektivisering må særlig gjelde her i Norge hvor mattilgangen er sterkt begrenset i deler av året. En stor saftig Steaking Caddis, vil da bli foretrukket forran ei lita døgnflue. Fisken har ikke "råd" til å la godbiten gå. Jeg dropper også Sølandschipsen når pepperonipizzaen kommer på bordet. Et sted mellom disse to utgangspunktene går det en grense. Det å trekke den på generelt grunnlag tror jeg er umulig.

 

Jeg tror ikke flua har så mye å si, så lenge man befinner seg innenfor noen ganske vide rammer hvor størrelse nok er den viktigste. Presentasjonen derimot betyr "alt".

 

Fisken avviser ikke flua - Den avviser kastet. (Dæven det var klokt sagt så tidlig på morgenen ) 

 

Bare noen tanker fra en enkel og matglad sjel......

[Eirik Rusten]

Fra linken jeg la inn på side 1:

"Tre eksperter fra universitetene i Edinburgh, St Andrews og Leeds sier det har skjedd store endringer i vitenskapens forståelse av fiskenes psykologiske og mentale egenskaper de siste årene.

Nå blir de nemlig ansett som svært intelligente skapninger, skriver forskerne i journalen Fish and Fisheries.

 

- Borte (i alle fall utdatert) er bildet av fisk som duster med ertehjerner, styrt for det meste av instinkt, og med adferdsfleksibiliteten alvorlig hemmet av en beryktet tre-sekunders hukommelse, skriver forfatterne av artikkelen Learning in fishes: from three-second memory to culture.

 

- Nå blir fisk oppfattet som dyr med høy sosial intelligens, som følger machiavelliske strategier for manipulering, straff og forsoning, utviser stabile kulturelle tradisjoner, og samarbeider for å inspisere fiender og fange mat, fortsetter forskerne.

 

Ny forskning har for eksempel vist at fisk gjenkjenner hverandre i stimene, at de er opptatt av sosial prestisje og til og med har mellomfiskelige forhold.

 

Forskere har observert at fisk benytter seg av redskaper, bygger kompliserte reir (les artikkelen Snobbete stingsild pynter hjemme), og faktisk utviser langtidshukommelse."

 

 

Vi stoler vel på forskere?

 

Eirik

[Gjest 1337]

Godt mulig jeg er litt underlig av meg ettersom jeg ser det videoklippet på en annen måte enn de fleste andre her. Jeg mener tilslaget er for raskt og at ørreten forsøker å få skikkelig tak i flua. Motstanden i fortommen som ligger på vannhinna gjør at flua ikke blir liggende i kjeften på vanlig måte og dermed vrir fisken seg til høyre for å få godt tak i den. Akkurat som en hund åpner kjeften og raskt flytter hodet for å få skikkelig tak i en kjøttbit som er i ferd med å glippe ut på siden. Jeg mener altså at den ikke spytter ut, men forsøker å ikke miste flua ut på siden når den først har brukt energi på å ta den. Ikke læring, men rent instinkt. Derfor går det så fort. Akkurat som når du nesten mister noe. Du tenker ikke veldig mye da, men handler instinktivt.

[Tom Syversen]

Jeg tror også at instink er et nøkkelord her.

Selektivitet tror jeg ikke på som sagt,men det er min mening,og jeg har full respekt

for at mange andre mener det motsatte.Det virker altfor ulogisk på meg.

Får det rett og slett ikke til å stemme med min oppfattelse av overlevelsesevnen til ørreten.

Vi kan også tenke oss noen forskjellige situasjoner,og vurdere om selektivitet kan

ha med å gjøre hva vi gjør?

Kan ørreten se deg?

Ser den fortommen din?

Bruker du en fortom som virker?

Har du drag på flua di?

Er du fornuftig kledd?

Lager du støy på vannet?

Har fargevalg på både flueline og flue betydning?

Fremstår flua di som næring?

Hvilken dybde står fisken du fisker på?

Og disse spørsmålene kunne sikker fortsette i det uendelige....

Tom.

[Rune Aasen-Vaksvang]

Godt mulig jeg er litt underlig av meg ettersom jeg ser det videoklippet på en annen måte enn de fleste andre her. Jeg mener tilslaget er for raskt og at ørreten forsøker å få skikkelig tak i flua. Motstanden i fortommen som ligger på vannhinna gjør at flua ikke blir liggende i kjeften på vanlig måte og dermed vrir fisken seg til høyre for å få godt tak i den. Akkurat som en hund åpner kjeften og raskt flytter hodet for å få skikkelig tak i en kjøttbit som er i ferd med å glippe ut på siden. Jeg mener altså at den ikke spytter ut, men forsøker å ikke miste flua ut på siden når den først har brukt energi på å ta den. Ikke læring, men rent instinkt. Derfor går det så fort. Akkurat som når du nesten mister noe. Du tenker ikke veldig mye da, men handler instinktivt.

Jeg skal være forsiktig med å være påståelig her, siden jeg overhodet ikke har snøring på hva som foregår i hodet på denne fisken, men jeg er rimelig sikker på at tilslaget ikke er for raskt i dette tilfellet. Om du studerer klippet godt ser du helt på slutten og lenge etter at fisken har gjort denne "finten" at fortommen strammer opp, og at tilslaget kommer. Det går under et sekund fra fisken bryter vannskorpen og til den har åpnet munnen for andre gang.

Jeg står 10-12 meter unna, og jeg ser ikke fisken i vannet fra den posisjonen. Ikke før den bryter overflaten. Jeg skulle ha vært rimelig kjapp i avtrekkeren om jeg skulle reagert og strammet opp på under ett sekund ;-) Mulig det går, men normalt sett er jeg av den litt treige typen ;-)

[André_Brµn]

Jeg kan ikke skjønne at noen fortsatt kan tro at ørret ikke er selektiv etter så mange år med erfaring, men det jeg kan tro, er at folk misforstår hva selektivitet er - og på bakgrunn av det forklare seg uenige. 

 

Jeg har min forklaring på "selektiv fisk" (Som stod i en annen tråd), og jeg poster den her: 

 

 

 

-------------------------------------------------

 

 

Noen synes å mene at "dum fisk" ikke er forenelig med selektivitet. At den har liten hjerne, og at det ikke medfører noen evne til å være selektiv. Til å velge ei helt bestemt flue - eller et helt bestemt stadie. Eller velge bort en krok. Svart eller ei. Men det er jo helt feil.

Det er nettopp begrenset hjernekapasitet som skaper selektiviteten. Som gjør at man må trigge på noe bestemt, for i det hele tatt "å følge med" på infostrømmen (les: insektstrømmen nedover elva/). 

Jeg har gang på gang blitt forundret gjennom mange år når noen skal prøve å forklare selektivitet spesielt i fiskepressen eller genier på nett. De klarer ikke å favne omkring det vesentlige. Synes jeg.  Selektivitet handler om (begrenset) hjernekapasitet. Det er jo til og med gjort forsøk med mennesker på dette; at vi har en viss buffer med tanke på hvor mye info vi klarer å håndtere på en gang. Se for deg en kjapp "infostrøm" av alt som driver nedover på overflata. Og et etterhvert brukbart erfaringsgrunnlag, som sikkert en 1-2 kilos ørret har. Og hva som må trigges på som "sikre tegn". Det er antagelig ikke noen god strategi å smake på alt. Da hadde man brukt mer energi enn man hadde klart å tatt inn, og fisken hadde antagelig sultet (i hjel)     Derfor ser vi ofte, at det siste som slutter å vake er 100 grams harr. Som har 1) "null" erfaringsgrunnlag, og 2) lite energiforspillelse i forhold til en stor fisk.

Selektivitet handler om begrenset hjernekapasitet. Så derfor ER ørret og harr mer eller mindre selektive når det er mye bugs. Og derfor får ikke vi mennesker med oss alt i en hektisk situasjon heller. Empirien har tonnevis av eksempler på det. 

-------------------------------------------------

 

 

Når vi har lest alt det vi har gjennom 30 år av lett fluefiskeforskning fra oppegående fluefiskere også, så framstår det som merkelig at noen ikke er med på at "ørret er selektiv under visse omstendigheter". For eksempel LaFontaine forsket jo litt lett på dette (men samtidig mye tyngre enn de fleste av oss har gjort). At fisken fort trigget på det oppblåste skimrende puppeskallet til stigende vårfluepupper, og etter kort tid ignorerte alt annet, er jo noe av det sikreste de dro ut av empirien. 

 

Og jeg skal ikke dra det lengre enn det. For det viser at fisken ble selektiv. På en så tydelig primærtrigger. Og den ble det av rasjonelle grunner; nemlig å ha fokus på dette "tydelige tegnet på liv/føde" som gjorde at den kunne plukke vårfluepupper, antagelig langt mer effektivt enn om en fisk skulle vurdert hver kvist, blad, eller alt som kunne minne om et insekt. Før den tok det. 

 

Selektivitet, handler om at fisken er mest mulig effektiv. For å beite mest mulig effektivt på insekter. Og da ser den etter det MEST gjennkjennelige på det som driver nedover strømmen akkurat den timen. For det vil gi størst gevinst. 

 

 

Endret 5. november 2014 av AndréB

[Tom Syversen]

Jeg for min del tror at så lenge den ikke skremmes,så kan den gå opp

å snappe etter hva som helst.

 

Tom.

[GeirD]

Jeg for min del tror at så lenge den ikke skremmes,så kan den gå opp

å snappe etter hva som helst.

 

Tom.

 

Det tror jeg også. Den kan gå opp og snappe etter hva som helst. Og grunnen til at den IKKE gjør det, skyldes selektivitet.

 

[Tom Syversen]

Det tror jeg også. Den kan gå opp og snappe etter hva som helst. Og grunnen til at den IKKE gjør det, skyldes selektivitet.

 

Ja,og da må den jo ha en eller annen form for gjenkjennelsesevne i og med at den tar et valg?

Så kan man da diskutere om det kreves tankevirksomhet for at det skal være mulig.

Den kan ta en sigarettsneip eller en liten trebit.

Finnes det en mulighet for at det kan bli en gjentagelse?

 

Tom.

[Olav Haug]

Du fortsetter med å ignorere innlegg og spørsmål, ja.

Hold deg til kosteskaft, ulldotter og kastebrygger du, Syversen...

[André_Brµn]

Ja,og da må den jo ha en eller annen form for gjenkjennelsesevne i og med at den tar et valg?

Så kan man da diskutere om det kreves tankevirksomhet for at det skal være mulig.

Den kan ta en sigarettsneip eller en liten trebit.

Finnes det en mulighet for at det kan bli en gjentagelse?

 

Tom.

 

 

Tom - jeg begynner å lure på om du bare opptrer ufint og arrogant med vilje, eller om du ikke gidder å lese. 

Nå har jo flere sagt nettopp noe omkring det du etterspør, og så gidder du ikke å se på det, men bare spør gjentagende spørsmål? 

[Tom Syversen]

Neida Andre.

Har så klart ingen intensjon om å være ufin eller arrogant.

Jeg har sett på det Andre,men jeg mener fremdeles at selektivitet er en menneskapt

greie og en myte.

Overser innlegget til Olav.Blir litt for dumt.

 

Tom.

[Gjest 1337]

Jeg har studert klippet så godt jeg kan, Rune. Og min mening er basert på det jeg ser. Har sett slikt noen ganger før. Enten får jeg noen eller rettere sagt mister de fleste om jeg slår til veldig kjapt eller så får jeg en del flere om jeg venter litt lenger. Løsningen har for meg i slike tilfeller vært FC som jeg ved presentasjon har dratt gjennom vannhinna før jeg lar driftet gå. Jeg får ikke alle da heller, men noen flere. Jeg kan selvsagt være på bærtur og egentlig bare ha flaks når jeg får fisk, men det tåler jeg lett. Det er neimen ikke sikkert fisken vet hva som er rett engang. Så du kan helt klart ha rett og jeg feil. Jeg er helt enig med André om fiskens grunn til selektivitet. Men jammen har vi en i denne tråden som ikke tror at fisk kan bli selektiv. Godt gjort om vedkommende har fisket litt. Selektiv er han også. Hva nå det kommer av.

Endret 5. november 2014 av 1337