Gå til innhold

Jeg undres.


Tom Syversen

Anbefalte innlegg

Først en begrepsavklaring:

"Selektivitet" forstår jeg som at fisken retter seg inn mot et bestemt insekt (noen ganger også et bestemt stadium av dette insektet), typisk et som forekommer i store mengder akkurat der og da, og ignorerer alt annet (i større eller mindre grad).

 

Legenden Iakob D. Sømme, forfatteren av Ørretboka, var en skarp fyr som gjorde seg mange interessante tanker om selektivitet og fluevalg.

Han fisket svært mye, særlig på Hardangervidda, og som ørretforsker var han også veldig vitenskapelig i sin tilnærming til fluefiske.

Når det gjelder fluevalg endte han opp med å avvise imitasjonslæren helt. Han fisket etterhvert utelukkende med én eneste flue, nemlig March Brown Silver på dobbeltkrok 10. Hans tese var at presentasjonen, og særlig måten man beveger flua på, er det som betyr noe, og at fluemønsteret er helt underordnet. Han snakker om "bevegelsens imitasjon".

Han fikk fryktelig mye fisk.

 

Så at fisken i mange tilfeller er opportunistisk (altså tar omtrent like godt på de fleste generelle insektrepresentasjoner, som f.eks. Adams eller March Brown, bare de er godt presentert) er vel ganske sannsynlig. På fisk som ikke er selektiv er en generell flue som March Brown Silver på dobbeltkrok 10 veldig effektiv - den kan jo fremstå som alt fra fiskeyngel til stigende vårfluepuppe, alt etter hvordan man fisker den.

 

Konsekvensen av dette blir jo at vi som er imitasjonsorienterte fluefiskere ofte gjør ting unødig komplisert, gitt at målet bare er å få mest mulig fisk. Men med dette som utgangspunkt blir fluefiske etter min mening en ganske fattig hobby. Hvis målet bare er å få mest mulig fisk, er "makk og skjei" overlegent det meste, for ikke å snakke om garn og dynamitt...

 

Måten man får fisken på er en helt sentral del av fluefisket, ihvertfall for meg. Jeg ønsker å føle at jeg deltar i det som skjer i naturen, og at jeg ihvertfall forstår deler av det. Derfor er mitt fiske i bunn og grunn imitasjonsorientert, på tross av at jeg vet at jeg i en del situasjoner kunne få vel så mye fisk på Montana eller Wolly Bugger, uansett hva som måtte befinne seg på overflata.

 

Samtidig mener jeg, som jeg skrev i innlegget ovenfor, at det finnes nokså mange situasjoner der fisken virkelig blir selektiv. I disse situasjonene mener jeg (og mange med meg) å ha erfart at det er helt nødvendig å ha en god imitasjon, med de nødvendige triggerne innebygd, for å få mer enn en og annen sporadisk fisk til å fatte interesse for flua. I tillegg til de eksemplene på streng selektivitet som jeg gav i inlegget ovenfor, vil jeg trekke frem vårfluepupper (både stigende og svømmende), store spinnerfall av døgnfluer (særlig mindre arter), store Leptoklekkinger (særlig Vespertina) m.m.

 

Selektiviteten er sjelden total. Ofte gir det mer mening å snakke om preferanse, altså at fisken foretrekker en flue som ligner på den maten det er mest av den dagen. Altså vil en god Aurivilliimitasjon fungere godt under en vanlig Aurivilliklekking, som oftest bedre enn en Montananymfe. Men under mange Aurivilliklekkinger, kanskje de fleste, vil både Montana og Telemarkskongen fange fisk i varierende grad. Og når det ikke klekker noe spesielt, men mere sånn "litt av alt", og fisken er i bettet, vil kanskje en generell attraktorflue som Royal Coachman, Telemarkskongen eller Montana fiske bedre enn en typisk imitasjon.

 

Dette med selektivitet har fascinert meg i mange år. Og som nevnt står de store fjærmyggklekkingene på forsommeren i fjellet i en særstilling for meg. Kanskje er det noe med at fjærmyggene er så små og så enormt tallrike som gjør at fisken blir så ekstremt selektiv. Fisketrykk har ihvertfall ingenting med saken å gjøre - de fleste av disse stedene fiskes svært lite, og rett etter isgang har fisken ikke sett redskap på 7-8 måneder.

På gode fjærmyggdager, etter å ha landet et par pene fisk, har jeg flere ganger eksperimentert med ulike fluer. Rett og slett for å se om det er mulig å få fisken til å ta på for eksempel en Streaking Caddis, en stankelbeinimitasjon eller en Heggeli. Det er helt umulig, ihvertfall for meg.

Endret av Håvard Stubø
  • Lik 11
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Etter å ha fisket (alt for) mye gjennom mange år, mener jeg at nye opplevelser, nye erfaringer og nye runder rundt stikka vinterstid har gjort at ... Jeg har en følelse av marginalt større utteling på vrien fisk ettersom tiden går. Selv nå etter at jeg har passert 110 kg og har fått et mere avslappet forhold til fangsten (det er faktisk ikke vås). Føler jeg dette skjer. Jeg mener at dette skyldes at jeg er bedre rustet taktisk og ikke minst utstyrsmessig (kombinasjon fortom krok og imitasjon). Dette gjelder de eldre fiskene. De med mest erfaring :-) Ellers leste jeg innlegget til Stubø med stor entusiasme. Enig!

 

Missforstå meg rett. Jeg går slett ikke og plukker de mest erfarne til stadighet. Men kanskje jeg har flaks oftere nå enn for 15 år siden når fisken er sær. Dette skyldes ikke favorittfluer, men bruken av gode nok imitasjoner til rett tid mener jeg. Når fisken er opportunistisk som Håvard beskriver, er fiskesituasjonen selvfølgelig helt annerledes.

  • Lik 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå skal jeg vise dere noe, som får alle til å skjønne hva jeg mener med at ørreten er selektiv fordi den har begrenset "bufferkapasitet" i hjernen (akkurat som oss folk, men vi har har selvsagt langt STØRRE buffer før det overloader til selektivitet.) 

 

Noen i tråden her har skjønt det, men like mange forbinder selektivitet med noe som har med bevisste  valg å gjøre. Jeg mener det er feil. Men ikke like feil som den lille prosenten her som mener at selektivitet ikke finnes, for det er jo helt på jordet. At ørreten også kan være overforsiktig i hardt fiska elver, er en annen sak. Men like relevant altså. Men som sagt; en annen sak. 

 

Så altså: 

Klippet jeg (omsider fant etter mye leting her) viser selektivitet på mennesker til og med. I likhet med hvordan jeg tror ørreten handler. Når det er mange insekter. Og den i en beitesituasjon skal effektivisere matinntak, kontra energiforspillelse som den bruker ved å stå i strømmen å bruke energi. 

 

På psykologispråket kalles vel det jeg kaller selektivitet hos ørret, for innattential blindness hos mennesker. Same shit, new wrapping  :)  Bruk 6.33 minutter på å se klippet, så skjønner du hvorfor ørreten kan være selektiv også. Håper alle ser overføringsverdien her i klippet til det som går på selektiv hukommelse på grunn av begrenset hjernekapasitet til å behandle all info. Akkurat som et raskt samlebånd hos de som jobber på fabrikk og skal sortere ut sild som ikke er god. Fokus. På det vesentlige. 

 

Please, hvis noen ikke skjønner klippet - eller overføringsverdien - så setter jeg pris på at ingen klovner med at "jaggu godt vi itte fisker med gorilla-imitasjoner" eller noe slik.  :D Klippet er ment som et seriøst innslag i den gode debatten om selektivitet vi har her. 

 

Konsentrer deg i 6.30 minutter, så vil du skjønne hva jeg mener  <<l

 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du på dette selv Andre.... ;):P

 

 

Om jeg tror på forskning, eller som vist her; forskning i populærvitenskapelig uttrykk for at selv medel-Svensson skal forstå det? Ja  ;D  Dette er gamle teorier, som er gitt en populærvitenskapelig drakt slik at alle skal kunne forstå det. Noen mindre teskje en dette er det vanskeligere å bruke. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant dette her. Og la oss, for diskusjonens skyld, si at det finnes en bankersflue som nesten alltid virker, og at fisken ikke er selektiv. Da har jeg et par spørsmål.

 

Hei Brumund.Ja enig.Det er interessant dette her.

 

Hva gjør at fisken tar flua? Tilfeldigheter? Eller er det kanskje slik at den tar den fordi den ligner på noe den har spist før?

 

Tilfeldigheter tror jeg ikke det er,men jeg vil tro at den fatter interesse for flua,og ser at dette er næring og samtidig lett å ta.

Det heller ikke noe som skremmer den,sånn som fortom,bevegelse,eller at den ser deg.

Selv tror jeg at det ikke nødvendigvis trenger å ligne på noe den før har spist,settefisk som aldri har sett meitemark tar også meitemark.

 

Hva gjør at den ikke blir tatt de gangene den ikke virker? Tilfeldigheter? Eller kanskje fordi den ikke ligner på noe den har spist i det siste?

 

Det der er et særdeles vanskelig spørsmål.Vi kunne alle møtes ved et vann og fiske med alle de imitasjonene vi

har til rådighet,og fremdeles ikke få fisk noen av oss.

En annen ting for min egen del kan være at jeg gjør flere feil med hensyn til presentasjonen fra den ene gangen til den andre

uten egentlig å være helt klar over det.

 

Jeg påstår på ingen måte at fisken er spesielt intelligent, tvert imot, men den er rasjonell og nettopp derfor er selektiv, og velger hva den spiser.

 

Respektere det fullt ut Brumund.Jeg er veldig mye enklere enn det.Jeg tror fisken tar det som

som er lett å ta,som ikke koster den for mye å ta,og at det samtidig ikke medfører fare for den.

Jeg er en enkel fyr og vil at fluefisket mitt skal være enkelt,og har det flott i skogen stille vann.

Hvis dere andre trives med allverdens forskjellige stadier av fluer så er det helt OK.

Jeg vil ha det litt enklere,og som oftest er ørreten enig med meg. :D

 

Tom.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt spørsmål, Lars. Tror nok du besvarte det selv i siste setning i tillegg til at det ble veldig merkelig når den tok din tørre. Er nemlig ikke så sikker på at det er selve stikket som gjør at den blir sur. Tror mer på at det er draget fra deg eller aller helst uroen du lager når du river opp snøret i tilslaget. Under vann blir det ikke slik uro. Men hvis det er selve stikket så må jeg nesten spørre om hvorfor ørret da tar flere enn én veps.

Uroen på overflaten som følge av at man strammer opp/rykker i snøret når fisken kommer opp for å ta flua virker som mest nærliggende årsak, ja.

Man opplever jo ofte at fisken slutter å vake selv mår man bommer helt på tilslaget også, så den finner tydeligvis dette mistenkelig.

  • Lik 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er fisken selektiv når den blir skremt?

Er det littebittegrann fancy og kult å si at selektiv ørret krever

mer av oss?

Hvorfor biter fisken da? ?????

 

Tom.

Nei, nei og nei... Nå har du fått en hel dåse med spørsmål, video og andre tilsynelatende bevis på minimal intelligens og hukommelse hos fisk, som du ikke har besvart - eller bevist har ignorert... Hvorfor i svarte skal noen sitte å svare eller kverrulere videre med deg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Legenden Iakob D. Sømme, forfatteren av Ørretboka, var en skarp fyr som gjorde seg mange interessante tanker om selektivitet og fluevalg.

Når det gjelder fluevalg endte han opp med å avvise imitasjonslæren helt. Han fisket etterhvert utelukkende med én eneste flue, nemlig March Brown Silver på dobbeltkrok 10. Hans tese var at presentasjonen, og særlig måten man beveger flua på, er det som betyr noe, og at fluemønsteret er helt underordnet. Han snakker om "bevegelsens imitasjon".

Gode gamle Sømme! Han var en av de første til å skjønne hvor viktig inntrekket er!

:) :)

PS: for en _strålende_ diskusjon det er i denne tråden

  • Lik 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Unknown User

Interessant det du nevner om bevegelser Håvard. Jeg har en svømmepuppeimitasjon som er rå. Den fisker desidert best når den fiskes "svømmende". Ujevnt og rykkete som svømmepuppene svømmer. Mange fisker svømmepuppe både på fritt flyt og stripendes. Min erfaring er at det er for statisk og har også hatt best erfaring når den "svømmer". Det høres helt sikkert ut som en selvfølge men jeg ser sjeldent folk fiske en svømmepuppe svømmendes.

Endret av swedeElvis
  • Lik 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Oppå, i eller under filmen, Fred? ;) Har fiska mye med "svømmepupper", og har klart tatt mest fisk med lett twist og nøkking, rett under eller i vannfilmen. Bruker ofte strømmen som hjelpemiddel, og har egentlig redda en del dumvrange og selektive særinger på denne måten også

  • Lik 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Unknown User

Skulle si rett i filmen. Samme her. Mender fluen inn mot land nedstrøms med små spasmiske rykk. Fryktelig effektivt.

Endret av swedeElvis
  • Lik 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er fisken selektiv når den blir skremt?

Er det littebittegrann fancy og kult å si at selektiv ørret krever

mer av oss?

Hvorfor biter fisken da? ?????

 

Tom.

 

Spørsmål 1: Dette mener jeg André og flere andre svarte veldig godt på tidligere i tråden: selektiv fisk og krokvant (skremt) fisk er to forskjellige ting. Fisken kan fint bli superselektiv selv om den sjelden eller aldri fiskes på. For eksempel kan fisk i svært avsidesliggende fjellvann helt uten fiskepress være akkurat like selektiv som fisk i hardt fiskede C&R-elver som for eksempel Hemsila. Selektivitet oppstår når forholdene ligger til rette for det (store mengder av et bestemt byttedyr). Med andre ord: fisk kan godt være både krokvant og selektiv, men fisken må ikke være krokvant for å bli selektiv.

 

Spørsmål 2: Det er godt mulig at det er fancy og kult. Men jeg mener likevel det er et faktum at fisken blir virkelig selektiv når forholdene ligger til rette for det. Og at det er nødvendig med imitasjoner som har de riktige triggerne (størrelse, form, farge, rett bevegelse osv.) for å fange skikkelig selektiv fisk.

 

Spørsmål 3: Godt spørsmål! Min erfaring er at fisken ikke nødvendigvis biter. Tvert imot hender det ganske ofte at jeg ikke får noen verdens ting, på tross av at jeg gjør så godt jeg bare kan. Heldigvis! ;)

Endret av Håvard Stubø
  • Lik 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er en meget interessant diskusjon. Jeg synes imidlertid at tråden har en problem, og det er at diskusjonen hviler på ulike forutsetninger. Det virker som om uenigheten bygger på en ulik begrepsdefinisjon, eller forståelse av begrepet selektiv fisk.

 

Selv om begrepet trolig er eldre enn de vel 40 årene som har gått siden "Selective Trout" (Swisher/Richards) kom ut, er det liten tvil om at det er denne boken som har ført til at begrepet står så sterkt som det gjør blant dagens fluefiskere (både blant de som har og ikke har lest boka). 

 

De skriver følgende: "the single most overriding problem the fly fisherman must deal with is producing an artificial fly that will gull the trout into thinking the fly is a natural insect". Samtidig beskriver de at ørreten blir vanskeligere og vanskeligere å "lure" fordi fisken lærer å skille ekte fra uekte fluer fordi den erfarer og lærer av det den ser (eller har hatt i kjeften). Av den grunn mener, de moderne opphavsmennene til begrepet, at fluedesign blir viktigere å viktigere for å fange fisk. I boka si hevder Swisher/Richards at dårlig presentasjon ikke er en unnskylding for ikke å fange fisk, men at det (nærmest) utelukkende skyldes dårlig og urealistisk imitasjon av det ekte innsektet. Kun den mest realistiske fluen kan få "the educated trout" til å la seg lure av agnet.

 

For de som ikke har lest "Selective Trout" anbefales den på det varmeste. Samtidig kan det være en god ide å lese noen av de mange glitrende motskriftene som er utgitt - de som argumenterer for at ørreten er en opportunistisk alteter som ikke går av veien for å gape for noe som bare minner pittelitt om et proteintilskudd. For eksempel What Trout Want (Bob Wyatt). Les forresten også The Dry Fly - New Angles (LaFontaine).

 

Forøvrig er det flere som sier at sålenge jeg kroker ørret på de fluene jeg binder, så kan ørreten umulig være selektiv :)

  • Lik 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er en meget interessant diskusjon. Jeg synes imidlertid at tråden har en problem, og det er at diskusjonen hviler på ulike forutsetninger. Det virker som om uenigheten bygger på en ulik begrepsdefinisjon, eller forståelse av begrepet selektiv fisk.

 

Enig!

Jeg mener altså at man bør skille mellom selektiv og krokvant fisk. Dette fordi jeg så ofte opplever at fisk som det omtrent aldri fiskes på likevel blir ekstremt selektiv under gitte forhold. Et eksempel fra litteraturen:

 

I boka "Streamer mot strömmen" (Nils Färnström, 1965) har forfatteren med seg den engelske kalkstrømlegenden Oliver Kite til et jomfruelig område dypt inne i svensk Lapplands fjelltrakter. Oliver Kite uttrykker forbauselse når han oppdager at røya i det svært avsidesliggende og uberørte fjellvannet der de fisker blir totalt selektiv under en massiv Bibio-sverming. Färnström skriver:

 

Rödingarna vakade ivrigt efter Bibio pomonae, som blåste utöver sjön, og när rödingarna var som mest selektiva fann vi att en torrfluga som imiterade Bibio var det enda, som gav hugg. "Jag skulle tro at det här är et av de få tilfällen när rödingen i ett sådant här nordligt vatten blir utpräglad selektiv - urvalsinriktad", sa Oliver då fisken vakade som värst efter Bibio. "Jag har provat nymf og sländimitasjoner, men idag vill de bara ha en svart fluga".

 

Interssante greier, synes jeg. Min erfaring er imidlertid at det slett ikke er uvanlig at fisken blir svært selektiv i sånne "nordliga vatten". Tvert imot, jeg synes jeg oftere opplever skikkelig selektiv fisk i lite fiskede høyfjellstrakter enn i lavlandsvassdrag som kan ha langt høyere fiskepress. Min teori er at det skyldes at det som regel er betydelig færre forskjellige byttedyr tilgjengelige på én gang i det relativt artsfattige høyfjellet. Klekkingene kan være store i høyfjellet, men multiklekkinger med mange forskjellige insekter på en gang intreffer langt sjeldnere enn i et vanlig lavlandsvassdrag. Følgelig blir fisken i høyfjellet oftere "preget" på et bestemt byttedyr, altså oftere selektiv. Men det er for all del my two cents, dette her, altså - jeg synes dette er like vanskelig som det er fascinerende, og har selvsagt ikke noe svar, bare mer eller mindre løse teorier. Jeg undres;)

 

Samtidig er jeg helt enig i at fisk på steder med virkelig høyt fiskepress er mer mistenksomme overfor folk på bredden, lettere å skremme med dårlig kasting osv. Dette gjelder kanskje i særlig grad fisk som har vært på krok mange ganger. Kanskje har de lært av erfaring at mennesker betyr fare, og blir mer forsiktige og sky når de merker menneskelig nærvær? Men jeg mener som sagt at dette ikke har med selektivitet i streng forstand å gjøre, sånn som jeg forstår og bruker begrepet.

 

Du har helt rett, for å diskutere dette er det helt avgjørende at man har avklart begrepene godt nok, ellers blir det lett til at man tror man er uenige når man egentlig er enige, og omvendt. Akkurat som i de fleste andre diskusjoner;)

Endret av Håvard Stubø
  • Lik 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har vært i England og fisket i Mayfly perioden, og opplevd hva iallefall jeg kaller selektiv ørret. Hva annet kan det være når den kun tar fluer i et bestemt stadie, og ikke et annet. Fluene kom i akkurat samme banen, fisken sto på akkurat samme sted hele tiden, og det ene kostet ikke mer enn det andre. Fluer som satt oppå filmen med vingene opp var ikke interessante i det hele tatt. Fluer/klekkere i filmen gikk ned. Energien som krevdes for å spise fluen var den samme. 

  • Lik 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

×
×
  • Opprett ny...