Gå til innhold
Truls

Nisselue anyone..?

Anbefalte innlegg

Mye tolkningsspørsmål i juss. Disclaimer, jeg er ikke advokat.

Fx er påstanden i ingressen sannsynligvis diskuterbar: Dyrevelferdsloven gjelder også for villfisk, krabber, hummer og kreps. Det virker sannsynlig - all den tid dyrevelferdsloven også omtaler villdyr [1], men loven omtaler i all hovedsak dyrehold. Så her er det viktig å også hensynta lovgivers mening. (som er for meg ukjent, men det er etter min lekmannsforståelse vanlig praksis for å gå til kilder for dette.)

I tillegg er denne setningen viktig: Mattilsynet mener at rendyrket fang og slipp er i strid med dyrevelferdsloven.

Dette er et tolkningsspørsmål som representerer matilsynets mening om hvordan loven skal tolkes og alvorlighetsgraden av mengden stress en fisk utsettes for ved CnR. Men så lenge det ikke eksisterer en rettskraftig dom, vet vi ikke om det faktisk er tilfelle.

Vi kan ta med noen fra mattilsynet på fisketur,  la de filme, for så å anmelde. Så kan vi få det avklart rettslig en gang for alle.

Så altså: noen mener fang og slipp burde være ulovlig. What else is new?

 

[1] 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
5 minutes ago, Rolv Seehuus said:

Vi kan ta med noen fra mattilsynet på fisketur,  la de filme, for så å anmelde.

Etter å ha skrevet dette, slår det meg at det burde være unødvendig, all den tid det finnes mye filmer med slik aktivitet på youtube. Så om mattilsynet faktisk var sikre, og ønsket en avklaring, ville det vært gjort allerede. Men det har de altså ikke gjort. Les inn i det hva du vil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 minutes ago, Eirik Rusten said:

Fang og slipp på fisk under minstemål er dog helt innafor.

Nå tråkker du ut i myra og påpeker innkonsekvent tenkning hos folk som er veldig følelsesmessig engasjert i dette. Det kan skape voldsom kognitiv dissonans med negative ytringer i din retning til følge. Trå varsomt, herr Rusten! Her er det fare på ferde!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Og ikke minst så må garn tas opp jevnlig, og garn er ok redskap står det. Holde fast fisken over tid for å la den kveles er vel langt værre enn en krok i leppa et par minutter. I hver fall i mitt hode.

Og målet med fritidsfiske skal være å fange mat...::) dette er langt i retning god natt , lyset av og helt mørkt i min bok.

Jeg stiller forøvrig frivillig som forsøksperson i rettsvesenet.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Som nevnt over her så står det heldigvis ingenting i dyrevernloven som kan tolkes dit hen at C&R er forbudt. Derimot så står det følgende i loven:

"Enhver som påtreffer et dyr som åpenbart er sykt, skadet eller hjelpeløst, skal så langt mulig hjelpe dyret."

Så dersom noen skulle påtreffe en fisk i håven sin, som da åpenbart er hjelpeløs, så har man faktisk en lovpålagt plikt til å hjelpe den. Og den mest naturlige måten å hjelpe en uskadet fisk på er jo å slippe den ut i vannet igjen.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Tja... Lurer på hva slags grunnlag Mattilsynet har for å si at minstemålsforvaltning er helt ok, mens de da implisitt sier at f.eks. maksmålsforvaltning er uakseptabelt. Dersom du får liten fisk eller fisk under minstemålet, skal du slippe dem ut dersom de er uskadet.») Hva med fisk over maksimumsmålet?

Videre lurer jeg på grunnlaget for å gjøre «unntak» for laks og sjøørret, men ikke for andre fiskeslag (ikke-anadrome arter); brunørret, harr osv. Her lukter det økonomiske interesser lang vei. («Eneste unntak er begrenset fang og slipp av laks og sjøørret i enkelte bestandstruede vassdrag. Det er politisk besluttet at dette skal være tillatt for at det skal være mulig å opprettholde noe fiske også i bestandstruete elver.»)

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Med fare for å gjennta andre innlegg. Mattilsynet vektlegg her at dersom det er eit nytteaspekt (les: matauk) så er ulempen knytt til dyreveldferd hos fisk til å leve med. Det vil sei at fiske som ein fornøyelse i seg sjølv ikkje er grunngjeving god nok for å påføre fisken lidelse. Då er det eit paradoks som andre har peika på at aure og laks kan setjast ut dersom bestandsituasjonen tilseier det. Men då burde mattilsynet sei at det ikkje bør fiskast på desse bestandane...... for dette er ein argumentasjon som ikkje er logisk ettersom premissa er forskjellig frå art til art. 

I tillegg må det seiast at ingen av oss fritidsfiskarar fiskar for matauk, vi fiskar kun fordi det er gøy. 

Det som er ein interessant diskusjon er i kor stor grad kan vi tolerera C&R. Er det forskjell på å slappe ut fisk på viddo som aldri har sett ein krok og på å fiske på ein fisk om har blitt tatt opp og sett ut 20 ganger siste 2 mnd? Personleg så synes eg å fiske på fisk som har blitt fiska på kvar dag heile sommaren og som har krokskader og øydelagt munn er utanfor det eg meiner er forsvarleg i høve til dyrevelferd, men eg synes det er greit å fiske på fisk på fjellet og setje den ut att. Kognitiv dissonans der altså.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dette avsnittet i artikkelen er det jeg bet meg mest merke i; 

"Målet for fritidsfiske skal være å skaffe mat. Mattilsynet mener derfor at rendyrket fang og slipp er i strid med dyrevelferdsloven. Eneste unntak er begrenset fang og slipp av laks og sjøørret i enkelte bestandstruede vassdrag. Det er politisk besluttet at dette skal være tillatt for at det skal være mulig å opprettholde noe fiske også i bestandstruete elver."

På altså fire setninger så motsier de seg selv relativt grundig, samtidig som de kommer med en mening, og ikke en lov eller regel. Det de basically sier er; "Hei, hør a, vi mener at det dere driver med gjennom C&R er i strid med loven, så hadde satt pris på om dere kun gadd å fiske dersom dere virkelig er gira på mat. MEN, det det går fint hvis dere gjør det i denne elven (sett inn ønsket elv), fordi her er det nemlig bestandstruet, så her må dere sette det ut igjen, altså, så vi opprettholder bestanden". 

Nå tenker jeg enkelt kjenner jeg, men hadde det oppriktig vært så farlig med bestanden, så hadde de ikke tillat fiske der i det hele tatt, for selve fisket innebærer en risiko uansett, for om den blir skadet under fangst, så skal den knertes.Hadde de ment det, da hadde de fredet den strekningen eller elven. 

Det er mange som mener mye sånn generelt sett, antagelig er det grunner til hvorfor det ikke er innført regler eller lover på bakgrunn av hva folk mener til enhver tid, man kan ikke lage lover og regler for hva hver enkelt organisasjon etc mener. Man må til en viss grad stole på at folk er fornuftige og voksne nok til å vite hva som er rett/galt, og ha gjort nok research på forhånd. Noe vanskeligere praktisk enn teoretisk, men never the less. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det er nok langt mellom nisseluene her inne, men man kan jo snu litt på det og si at det har en del snitt av dyreplaging det vi driver med, og hvordan argumenterer vi for å rettferdiggjøre dette? Er det vi driver med en lek med liv, og er det egentlig etisk forsvarlig?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 hour ago, Truls said:

Det er nok langt mellom nisseluene her inne, men man kan jo snu litt på det og si at det har en del snitt av dyreplaging det vi driver med, og hvordan argumenterer vi for å rettferdiggjøre dette? Er det vi driver med en lek med liv, og er det egentlig etisk forsvarlig?

Kan argumentere med at vi mosjonerer fisken? Altså utsetter den for en aldri så liten HIIT økt? Vet ikke helt, men mosjon er vel alltid å foretrekke så lenge helsa er habil.

 

Endret av Roaas

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
12 hours ago, Truls said:

 

Det er nok langt mellom nisseluene her inne, men man kan jo snu litt på det og si at det har en del snitt av dyreplaging det vi driver med, og hvordan argumenterer vi for å rettferdiggjøre dette?

 

Det er muligens en diskusjon det kan bli fart i, og det er for min del i utgangspunktet etiskt sett en litt «på kanten» virksomhet. Vi sier X% av fisken overlever «riktig CnR» - uten å gå inn på hva det er - det betyr at 100-X% dauer. Så helt risikofritt for fisken er det jo ikke. Vi har - både som individer og utøvere - et ansvar for å gjøre opp vårt moral-regnskap i så måte. Jeg har, for min egen del, vektlagt følgende:

1. Det er for meg jævla gøy å fiske, det gir meg energi som er med inn i hverdagen, og som gjør meg mer produktiv og at jeg bidrar mer i samfunnskassa. Dette er ikke flåsete ment, må jeg få lov å understreke - jeg er et mer produktivt (og dermed mer verdifullt) samfunnsmedlem nettopp fordi jeg fisker. Det teller i regnskapet - alle burde få fluestang fra Guideline eller Eikre på blåresept spør du meg...

2. Fisken som behandles riktig tar ikke skade av dette, og synes ikke å oppleve dette som spesielt traumatiskt. Jeg støtter meg til Hemsil-studien her, av dokumenterbare forhold i alle fall. I tillegg er det mye anekdotiskt å vise til - fisk fanges på nytt, gjerne kort tid etter release.

3. Fisk mangler cortex, og det er langt mellom smertereseptorer i fx munnen til fisken (ingen ref, dette tar jeg fra husken så om noen vet bedre: skyt.) Det betyr i praksis at den ikke har samme følelse av smerte som oss - vår forestillingsevne i forhold til fiskens smerteopplevelse er svært forvrengt. Klart den føler ubehag, men ikke den samme smerten vi opplever.

4. Samfunnet ønsker at det fiskes (se kampanjer fra OFA, statlig oppmuntring til å ta ut verdier lokalt, manifistert i fx Fishspot osv.) Om alle som blir ganske flinke til å ta kilosørret/harr (det er noen her på forumet) tar med seg alle de fiskene hjem og putter dem i fryseren, blir naturressursene mindre verdt - mot samfunnets faktiske ønsker. Men løsningen her er ikke å fiske mindre - all den tid det oppfordres til å fiske mer...

5. Når vi da fisker, som vi blir oppfordret til, tror jeg fisken til syvende og sist ser seg tjent med å få svømme ut igjen. Men akkurat som hva fiskens smerteopplevelse angår: Vår individforståelse er og forvrengt - i den grad vi med digre ego projiserer tilsvarende på individuelle fisker - men vi må tenke bestand. Og det peker rett ut i vannet igjen.

Jeg er ganske komfortabel med min instilling til CnR. Den er sikkert ikke vanntett, og mulig jeg må revurdere om ny informasjon kommer til. Til syvende og sist er det beste for alle parter - meg, fiskebestanden og samfunnet - det beste at det 1) fiskes og at 2) det aller meste av fisken vi får settes ut igjen. 

Dog, sett fra risikobildet for fisken er jeg enig med @jak - CnR Blir mer og mer kinkig rent etiskt desto flere ganger fisken fanges - e.g Hemsil. Jeg synes ikke det er noen cognitiv dissonans der - snarere tvert i mot. Det er farligere å være fisk i Hemsil enn på fjellet. (Disclaimer: har aldri fiska i Hemsil. Og med prisingen nå til dags kan det godt hende jeg fortsetter å dra andre steder.)

Æsj, det her ble mye på en lørdag.

Endret av Rolv Seehuus

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
On ‎8‎/‎31‎/‎2018 at 9:55 PM, Truls said:

Det er nok langt mellom nisseluene her inne, men man kan jo snu litt på det og si at det har en del snitt av dyreplaging det vi driver med, og hvordan argumenterer vi for å rettferdiggjøre dette? Er det vi driver med en lek med liv, og er det egentlig etisk forsvarlig?

Det korte svaret her tror jeg er at nei, det vi driver med er ikke etisk forsvarlig om man ser det fra ett RENT etisk og dyrevelferdsmessig standpunkt.

Det er egentlig ett veldig spennende tema, fordi det er spennende å høre hva de som er pure CnR fiskere mener og hvordan de forsvarer sin praksis. Personlig mener jeg at vi overvurderer fiskens evne til å forstå hva alt innebærer, og hvis man har i bakhodet det at fisken ikke opplever smerte som vi mennesker gjør, men heller ett ubehag, basert på hjernekapasitet, så kan man si at fisken ikke tar "skade" av det vi driver med. Det som er uvisst, og som vi trolig aldri kan få svaret på, er hvorvidt fiskens mentale stress er tilstede etter en gjennomført CnR, og hvordan dette påvirker fiskens liv. Er hjernen til en fisk virkelig i stand til å prosessere en så kompleks ting?

Jeg tror mye av "feilen" hos de som mener at CnR er katastrofe, er at de sammenligner oss mennesker, hunder og andre dyr med fisk, det blir for meg feil å sammenligne når den anatomiske hjernestrukturen og det nevrologiske systemet hos f. eks hund er annerledes enn hos fisk. Jeg er usikker på om de som mener CnR er håpløst også unngår å skade/drepe mygg, fluer og andre dyr/insekter som potensielt kan føle smerte/ubehag.

Det er også ett element av etiske vurderinger fra min side, at hvis jeg ser en fisk som åpenbart lider så tar jeg livet av den, fordi det er det humane å gjøre å hindre den fra ytterligere lidelse. Det er mye komplekse tanker rundt det her.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

I henhold til norsk lov defineres fisk som dyr. Dvs at hund, katt, hest, fisk etc etc likestilt med hensyn til rettigheter. Herunder fravær av plage og annet. Hva vi føler og mener om denne saken er derfor av svært liten betydning med hensyn til lov og regulatoriske myndigheter. Man kan etterprøve dette i rettsystemet men da tror jeg man vil bli overrasket over mulig resultat. Ikke minst må man være klar over hva man risikerer og ikke minst strafferammen rundt. Dette ville iallefall ikke jeg tatt sjansen på. Flere år bak lås og slå tjener ingen og det hjelper iallefall ikke fisken. Men før man går så langt anbefaler jeg at man leser loven med tilhørende forskrifter og setter seg inn i det som faktisk står. Bruk gjerne kyndig hjelp av advokat eller lignende for å få hjelp til å avgjøre om man har forstått loven riktig. Lov og rett er ikke enkelt. Om advokaten eller lignende anbefaler å teste loven ville jeg også tatt dette med en klype salt. Konsekvensene av å bli satt inne eller det å få en rettskraftig dom mot seg kan være store. Når man står uten jobb, hus eller hjem og skal forklare hva man har gjort kan det jo bli ganske rart. 

 

Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Når det gjelder Mattilsynet så er det helt andre ting enn fiskens velvære som gjør at de ønsker et forbud mot C&R. Tenk bare på den massive fiskeplagingen som finner sted i oppdrettsindustrien, med mattilsynets velsignelse. Prøv å dra til et slikt anlegg og ta noen bilder av elendigheten, så vil det raskt vanke anmeldelse og bot. Bare spør svensken Mikael Frödin som nylig fikk en slik dom mot seg i Alta tingrett (15K i bot og saksomkosninger).

Mattilsynet ønsker et forbud mot C&R (med mulighet for å søke om unntak) fordi det vil gi mer byråkratisk arbeid, penger og makt til tilsynet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Klepto jeg tror du tar 100 prosent feil angående mattilsynets motivasjon. Det meste om ikke alt står i lover og forskrifter. Matproduksjon og fornøyelse står ikke likestilt i lov. 

Tore 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

×