Etik och moral vid hantering av fisk!

[Gjest Henning]

Terje.

Jeg tror ikke fisken tar store skader av å ha mothake på kroken, men jeg er sikker på at folk som er "litt" mindre rutinerte hadde klura mindre når de skal løse fisken vist de hadde brukt mothakløse kroker. Tror det blir mye "unødvendig" klemming på fisken når en krok sitter litt for godt i fiskekjeften.

Hullet som blir igjen av kroken tror jeg skader fisken minimalt, men som JB sier her, så tror jeg en svak nedklemming av mothake gjør bare godt, da med tanke på å minimere klemming/stressing når fisken skal løsnes.

[Tore M. Nilsen]

Ang. det fine innlegget til Osprey så har jeg tatt det oppgjøret med meg selv for lenge siden. Som Jørn også beskriver. Jeg KUNNE latt være å fiske helt og holdent. Verken jeg eller noen i min familie hadde lidd noen fysisk nød hvis jeg kuttet ut fluefiske. Og jeg regner med at det samme gjelder samtlige andre fluefiskere her inne. Så hvorfor gjør vi det??? Antroplogoer er kanskje de som er best kvalifisert til å svare. Jeg regner med at det har noe å gjøre med at de innstinktene vi besitter, som i tusener av år betydde forskjellen på liv og død, trenger en eller annen form for utfoldelse nå som de strengt talt er overflødige for mange.

 

Uansett så har jeg for min egen del kommet til den konklusjon at min mentale helse ville være frynsete hvis jeg ikke drev med fluefiske. Det er en så stor del av meg at jeg ikke kan forestille meg selv uten fluestang. Noe jeg tok konsekvensen av og tok et par steg som for de fleste ville være helt utenkelig (som å flytte til andre siden av jordkloden for å kunne fiske mer...).

Og akkurat som Jørn så får jeg ofte dårlig samvittighet. Noe som ofte resulterer i at jeg slutter å fiske og går og spotter fisk istedet (ikke i form av høylytte fornærmelser  ).

 

Det jeg driver med er uheldig for fisken, uten tvil. Men jeg velger allikevel å gjøre det, fordi det som sagt er vanskelig for meg å la være. Men det er viktig for meg at jeg viser den "respekt" overfor byttet jeg føler det fortjener som ufrivillig offer for min mentale balansering. Så jeg kjører dem hardt og fort (og mister mye fisk), og jeg slipper dem ut igjen så fort som praktisk mulig. Jeg gjør det like mye for min egen del som for fiskens. Jeg for mindre dårlig samvittighet etter en "ren" kjøring og gjenutsettelse. Dermed, som jeg har nevnt før, så er min praktisering av C&R et 100% egoistisk valg. Og jeg hever det derfor ikke over andres valg om å ta livet av fisk for matens skyld.

 

Kroker, uansett krok så klemmer jeg sammen mothaken. Og fiskens størrelse er nesten irrelevant hvis du vet hva du driver med, som Rune forklarer. Men det betyr også at det ER et problem, siden de færreste får 1,5kgs fisker hver gang de fisker. osv osv (Grillmaten venter  )

 

 

[.JB]

Ja Tore, mens du rusler rundt å spotter fisk med dårlig fiskesamvittighet så bruker jeg dette forumet til å velte mine moralske betenkligheter over på andre, og fortsetter deretter å fiske. ;D Vi må respektere forskjellige former for terapi, du har valgt adferdsterapi, men jeg har valgt en slags form for samtaleterapi. 

 

Når det gjelder å kjøre stor fisk hardt, så må jeg legge inn en praktisk nyanse som er relevant for mange. Mange med meg fisker steder hvor maksstørrelsen på fisken er 1,5- 2 kg. Og det er dessverre altfor få av dem, og langt flere på 3-500 gram. Etter mange dagers fiske, ja til og med noen sesonger, så hender det en vakker dag. En storfisk tar flua. Da er det ikke bare, bare å kjøre fisken hardt osv., selv om det absolutt er en fordel om dette fine eksemplaret får fortsette sitt liv i elva. Jeg fisker imidlertid sjeldent med tynnere spiss enn 5 x i disse elvene/vannene, og kjører fisken så hardt det går. Men når den ryker eller kommer seg av på annet mystisk vis, så blir jeg etter mye slit for akkurat den fisken helt tom. Da velger jeg en ganske så usympatisk sutreterapi, som består av å sitte i lyngen og spise på gresstrå og stirre tomt ut i lufta og vise heller liten interesse for fiske. I hodet går selvfølgelig tanken om hvorfor i all verden jeg holder på med dette femitullet med tynne snører og knøttsmå fluer. Deep sea fishing på Mauritsius eller makrellfiske på Hvaler, det er fiske det. Får kompisen en fin fisk, så bare fnyser jeg. "Fin og fin, finnes langt større her".  :(   

[sixpack_karlsen]

Hehehe, jeg synes det er helt sykt at det er så mange der ute som går rundt med dårlig samvittighet ovenfor fisken som de forsøker å fange

 

I den grad jeg sliter med dårlig samvittighet mens jeg fisker, så er det ovenfor samboer og lille Jonathan, ettersom de nok ofte føler seg nedprioritert når jeg drar på fisketur.

 

Jeg har vel, såvidt jeg kan erindre, aldri hatt dårlig samvittighet ovenfor en fisk. Verken fordi jeg har drept den eller fordi jeg har plaget den.

 

Når det er sagt så kan kanskje ting tyde på at jeg er ekstremt egoistisk, og at empati muligens ikke er min sterkeste side...

[Tore M. Nilsen]

Uansett er du en bedre mann enn Jørn og meg. Vi fisker til tross for dårlig samvittighet  .

 

Bør vel legge til at den først dukker opp etter en 8-10 fisker av god størrelse. Etter at det største suget har lagt seg  . Det finnes sikkert en slags diagnose på min tilstand. Normal er jeg ihvertfall ikke.  :-\

[sixpack_karlsen]

Det forklarer en del ting. Jeg får aldri 8-10 fisker av god størrelse, og dermed slipper jeg å slite med den dårlige samvittigheten som dette utløser

 

PS! Den tilstanden du beskriver kalles på legespråket for "skamvett", og det er kanskje ikke så dumt å ha litt av denne lidelsen innimellom

[Gjest Terje Refsahl]

Selvfølgelig fisker jeg med tørrflua for min egen forlystelses skyld. Sier jeg noe annet så er det ren skjær svada og har ingen rot i virkeligheten.

Skulle da i grunn bare mangle, ville vært rart å bruke praktisk talt all tid på tørrfluefiske uten at det handlet om hva jeg sjøl elsker å holde på med. Skulle jeg

holde på med dette fordi noen andre synes det er gøy

Dårlig samvittighet har jeg overhode ikke, selv om jeg mange ganger har tenkt igjennom hva jeg driver med i forhold til "å leke med fisken", gjennutsetting etc etc. Hvorfor skulle jeg forresten ha dårlig samvittighet fordi jeg lot en ørret få leve noen år til??

 

Går det da an å i det hele tatt tenke forvaltning ut i fra noe annet en ett egoistisk ståsted. SELVFØLGELIG GJØR DET DET! Mitt fiske er mitt fiske, men det betyr overhode ikke at jeg ikke ønsker at andre skal oppleve noe av den samme intense gleden som jeg føler når jeg er ute med fluestanga.

Jeg ønsker til og med at noen skal få oppleve det samme når jeg forlengst har forlatt jordens overflate. Jeg ønsker at andre skal få oppleve elver med stor ørret i mange år etter meg. Det kommer de ikke til å gjøre hvis vi fortsetter som vi har gjort i detta landet frem til nå. Det kommer de ikke til å få oppleve hvis de som skriker og bærer seg mot c&r får fortsette den gammeldagse "fisk = mat og ferdig med det" filosofien sin. Fisk er mat, men fiske er også noe mer enn bare å skaffe mat.

De som skriker høyest mot c&r er sikker like fiskeinteresserte som meg og andre, men er de interessert i å fiske 3 hektos ørreter rundt om i vårt vidstrakte land?

Selvfølgelig er de ikke det, selvfølgelig ønsker de like intenst å få fiske stor ørret som meg og andre som setter tilbake det meste vi får. (Jeg sier "det meste" fordi jeg også tar fisk av og til). De vil bare ikke godta c&r som en måte å forvalte på. Så hvordan i all verden skal vi gjøra det da?.....hmmmm....

Ville det hjelpe hvis jeg nå inrømmer at c&r og maksmål er fordi jeg i min egoistiske tankegang gjør dette for å ha muligheten til å fiske på stor ørret også i årene som kommer. Fordi jeg er ærlig nok til å si at det å kun fiske på 3 hektos ørreter i et overbefolket vassdrag er mildt sagt møkka kjedelig og ikke et ønskelig scenario. Antakelig hjelper det ikke annet enn at de som leser det tenker, "hva var det vi sa, Refsahl er kun opptatt av dette for sin egen skyld".....

Da hjelper det iallefall ikke at jeg mener at fisken garantert har ett naturlig behov for å vokse akkurat som oss mennesker, eller at fisken også trenger plass rundt seg for å ha en større mattilgang og dermed kunne naturlig øke sin egen kroppsvekt. Tror jeg fisken bryr seg om den står blant tusenbrødre eller ikke. Ja jeg er dum nok til å tru at den gjør det, problemet er bare at jeg aldri får svar fra fisken sjøl Spør en hvilken som helst person i slummen i Mexico City om de synes det er en aning for trangt der og om hvordan mattilgangen er og om vedkommende kunne tenkt seg å bo i litt mer romslige omgivelser. Hvilket svar trur du at du får da

 

Jeg har forlengs innsett at å fiske er å leke med fisken uavhengig om du kakker`n i hue eller setter den ut igjen. Jeg ler meg omtrent kvakk i hjel hver gang jeg hører en av disse anti c&r folka snakke om at vi leker med fisken, når de selv står der med ett selvtilfreds smil rundt kjeften og kjører fisk så det kviner i snella vel vitende om at de kan bare tillate seg å smile fordi fisken kommer til å daua allikavæl. Da er det lov å smile og kose seg med følelsen det gir når stanga bøyer seg ned i rota og videre ned i Rovanjemi. En dau fisk er ikke lek, det er en dau fisk. I og med at den skal dø allikavæl kan man jo også tillate seg å kjøre den litt mindre hardt, for den er jo ferdig åkke som. Helt noe annet enn disse c&r folka som setter ut igjen en gørsliten ørret, ut i den visse død. Totalt moralt forkastelig.....

 

Ja vi er noen forbanna egoister hele gjengen, det er menneskets skjebne. Vi er grådige og blir grådigere og grådigere for hver dag som går.

Kanskje vi burde slutte å fiske, eller kanskje vi skulle slutte å jakte også. For jakt er jo kun for mat, ikke sant. Man skadeskyter jo ikke en elg for så å sette den

ut i skogen igjen. Jegeren gleder seg til høstens jakt kun for at nå blir det mat å få, her er ingen egoisme eller egentineresse. Alt er kun for å skaffe mat og det finnes ikke snev av noe annet, iallefall ikke spenning, naturopplevelser, ren jaktnytelse og en deilig følelse av å skyte ihjel en elg, eller...............

Vel, når sant skal sies så er vel dagens jeger kliss lik c&r fluefiskeren, vi er på opplevelses jakt. Hadde vi bare kunne brukt fiskestanga på elgen så kunne vi jo kjørt c&r der å. Tenk for et utras det kunne ha blitt, da snakker vi 1000 meter backing

Det var en dårlig spøk, men sannheten er vel at vi med dagens teknologi helt sikkert kunne jaktet på langt mer effektive måter enn vi gjør i dag og dermed fratatt jeger`n den gleden han/hun har ved selve jakta sånn den er i dag. Med andre ord jakt anno 2007 handler også om mer enn bare mat og det har antakelig jakta gjort i årevis. Lurer forresten på om alle elgjegere spiser elgkjøtt?? Sagt på en annen måte, jakt og fiske er å blir tuftet på menneskelige behov for spenning, naturopplevelser, action osv. Er snart på tide å inrømme det. Kanskje det er der den dårlige samvittigheten ligger, fordi vi ikke klarer å kalle en spade for en spade å innrømme at det vi bruker  praktisk talt all tid på er fordi det er bortisvartegranskauensyktgøy.

Å fordi det er bortisvartegranskauensyktgøy så hadde det vært veldig hyggelig om våre etterkommere kunne fått lov til å ha det bortisvartegranskauensyktgøy også om noen år. Hadde vært hyggelig å vite at tilstanden i elver å vassdrag er meget god og at bestanden av stor ørret og annen fisk er mer enn tilfredsstillende, den dagen det knirker i ledda og ei fluestang liksom ikke lar seg kaste med lenger. Da hadde det vært greit å vite at min egoistiske tankegang har medført at vi har opprettholdt en bærekraftig ørretstamme i for eksempel Renaelva, hvor det er plenty av stor ørret og harr for den generasjon fluefiskere, slukfiskere og markfiskere som da har inntatt elva.

Skulle vært greit å vite at min egoisme og "lek med liv" faktisk hadde en ønskelig effekt, og at man fikk ett takk for at dere sto på for elva når man dro sitt siste åndedrag......................

 

Terje!

 

 

 

 

[Åddvard]

Osprey, det var godt skrevet

 

Tror det som er viktig, m.h.t. etikk og moral, er hvordan ikke-fiskende person opplever oss fiskere. De er jo i klart flertall, og er ofte sterkt kritiske til all form av fangst. Sikkert også noe feil med bærplukkerne . Faktum er at vi står øverst på pyramiden. Ingen over, ingen ved siden. Men hvorfor gjør vi det? Vi burde egentlig vært byttet. Det er mange dyr som løper raskere, klartrer bedre, svømmer fortere etc, og de er rovdyr som lett kan knerte et menneske. Jo, fordi vi har en bedre fungerende hjerne. Vi har forlengst lært oss å jakte i flokk, og å benytte oss av verktøy til åp skaffe oss den nødvendige mat. Kall det ei hagle eller kall det ei fiskestang. Det er samme ulla.

 

"Man skal ikke påføre dyr unødig lidelse" heter det. Det står riktignok på nynorsk, men det er faktisk lovfestet. Hvor går så denne grensa? Man skal ikke skadeskyte dyr. Og hvis man gjør det (f.eks. ved et uheldig treff e.l.) så skal man gjøre alle anstrengelser for å spore opp dyret og ta livet av det så fort og effektivt (og humant) som mulig. Man skal heller ikke løse skudd hvis man ikke er overhodet overbevist av at man får inn et dødelig skudd. Ett skudd - ett treff, eller ett bom. Det andre skuddet er oftest for avlivning ved skadeskyting. Man har nemlig ikke lov til å jakte med mer enn 2 skudd direkte tilgjengelig. Tror ikke de fleste vet dette, iallefall ikke fiskere. Så det skal faktisk litt til før man kan løse skudd. Og man skal også være klar over at det er mange ikke-jegere som følger med på hva jegere gjør. De er ikke enige, og kan ofte tenke seg å stikke kjepper i hjulene. Selv om man tar ut syke dyr, skadedyr eller skal tynne ut bestanden. Man leker ikke gud, man ER gud. Og DET er et ansvar man skal være klar over uansett om man skyter et dyr, kakker en fisk, eller setter tilbake en fisk. Man står på toppen av næringskjeden.

 

Leste noe interessant på fjellforum.no der ett av innleggene var fra en som tydeligvis har irritert seg over jaktmotstand. Det er visst mye kritikk fra andre som ellers liker å gå mye i naturen etter røde T`er på gråstein . Og kanskje også noen fiskere....

http://www.fjellforum.com/viewtopic.php?t=9972

 

[.JB]

Når det gjelder jakt, så gjør reglene at det ser veldig ryddig ut. Men det er mye skadeskyting. Jeg har mange års erfaring som småviltjeger, og ett skudd ett treff er noe du kan tro på og forsøke å praktisere. Men så var det fluktskyting da. Ikke alltid så enkelt å treffe, selv om man ønsker det. Jeg la opp av andre grunner enn moralske betenkligheter (nemlig tid), men tenkte mye på de moralske sidene ved jakt - og spesielt ved skadeskyting. Fluefiske med C&R har gjort min samvittighet renere. Men om det er riktig, logisk og slik det bør være osv., vel det er en helt annen sak. :-\ Dilemmaer får som kjent først en moralsk karakter nå valget står mellom riktig og kanskje mer riktig, og ikke lenger mellom riktig og galt.   

[Lars Gunnar]

Jeg ser at det er skrevet mye klokt i denne tråden om det moralske og etiske når det gjelder sportsfiske generellt og c&r spesielt, og slik jeg ser det skal de fleste av oss ikke ha dårlig samvittighet over måten vi utøver vår hobby på, og jeg er sikker på at under sesongen ofrer vi ikke dette en tanke engang!Men vi agerer automatisk på en , for fisken, så skånsom måte som mulig. Og jeg er rimelig sikker på at i de fleste tilfellene så går det bra!

Selvfølgelig er det betenkelig at vi leker med liv bare for fornøyelsens skyld, men det gjelder ikke bare c&r, det gjelder alle som fisker, om det er "matukfiskere" eller "lystfiskere"!

Det er ingen som driver med dette for nødvendighetens skyld lenger, vi gjør det kun ut i fra et egoistisk,rekreasjonsmessig, livsnytende , helsemessig , altoppslukende hobbyaspekt!

Enkelte dyrevernorganisasjoner vil ha totalforbud mot all form for sportsfiske, og argumentasjonen deres går nettopp på " unødvendig plaging " av fisken for fornøyelsens skyld.Og ikke nok med det: Markfiske er det værste av det værste, for da plages i tillegg marken !

Jeg tro det er på dyrevernorg. sin banehalvdel kampen om moral og etikk må føres, men ikke på deres vilkår! Mot slik argumentasjon som disse får "gulpet" opp, ligger vi syltynt an! Da hjelper det ikke hvor mye vi enn bedyrer hvor skånsomme og "snille" vi er!

Nei, folkens, jeg tror vi må tenke mest på oss sjølve, og argumentere ut ifra det, om hva VI får igjen, og da tenker jeg først og fremst på det helsemessige aspektet, for det er en kjennsgjerning at fiske/friluftsliv gir en helsevinst, og det MÅ da veie tyngre enn det å ikke skulle kunne "stresse" en fisk ved å kroke/kjøre/hove/sette ut igjentankegangen?!!

Og så må vi bare ta inn over oss at.."vi må knuse noen egg........." for å oppnå det vi vil oppnå!Og det er ingen av oss som drar på fisketur med det utgangspunktet at " nå skal vi jammen dra å plage livskiten ut av noen jævle ørretslasker..!"

Vi har tross alt litt høyere moral!

En liten digresjon om c&r: Jhon travolta hadde en uttalelse om dette i filmen "Swors Fish":

"C&r is almost the same as masturbaiting whitout getting an orgasm"! Ja-ja, ham om det!

Jeg får ihvertfall orgasme så det holder.. every f...ing time!

 

 

 

"Alle handlinger vi gjør i livet, vil få en konsekvens, og konsekvensen av det fører til nye handlinger"

Lars G

 

[.JB]

Jeg ser at det er skrevet mye klokt i denne tråden om det moralske og etiske når det gjelder sportsfiske generellt og c&r spesielt, og slik jeg ser det skal de fleste av oss ikke ha dårlig samvittighet over måten vi utøver vår hobby på, og jeg er sikker på at under sesongen ofrer vi ikke dette en tanke engang!Men vi agerer automatisk på en , for fisken, så skånsom måte som mulig. Og jeg er rimelig sikker på at i de fleste tilfellene så går det bra!

Selvfølgelig er det betenkelig at vi leker med liv bare for fornøyelsens skyld, men det gjelder ikke bare c&r, det gjelder alle som fisker, om det er "matukfiskere" eller "lystfiskere"!

Det er ingen som driver med dette for nødvendighetens skyld lenger, vi gjør det kun ut i fra et egoistisk,rekreasjonsmessig, livsnytende , helsemessig , altoppslukende hobbyaspekt!

Enkelte dyrevernorganisasjoner vil ha totalforbud mot all form for sportsfiske, og argumentasjonen deres går nettopp på " unødvendig plaging " av fisken for fornøyelsens skyld.Og ikke nok med det: Markfiske er det værste av det værste, for da plages i tillegg marken !

Jeg tro det er på dyrevernorg. sin banehalvdel kampen om moral og etikk må føres, men ikke på deres vilkår! Mot slik argumentasjon som disse får "gulpet" opp, ligger vi syltynt an! Da hjelper det ikke hvor mye vi enn bedyrer hvor skånsomme og "snille" vi er!

Nei, folkens, jeg tror vi må tenke mest på oss sjølve, og argumentere ut ifra det, om hva VI får igjen, og da tenker jeg først og fremst på det helsemessige aspektet, for det er en kjennsgjerning at fiske/friluftsliv gir en helsevinst, og det MÅ da veie tyngre enn det å ikke skulle kunne "stresse" en fisk ved å kroke/kjøre/hove/sette ut igjentankegangen?!!

Og så må vi bare ta inn over oss at.."vi må knuse noen egg........." for å oppnå det vi vil oppnå!Og det er ingen av oss som drar på fisketur med det utgangspunktet at " nå skal vi jammen dra å plage livskiten ut av noen jævle ørretslasker..!"

Vi har tross alt litt høyere moral!

En liten digresjon om c&r: Jhon travolta hadde en uttalelse om dette i filmen "Swors Fish":

"C&r is almost the same as masturbaiting whitout getting an orgasm"! Ja-ja, ham om det!

Jeg får ihvertfall orgasme så det holder.. every f...ing time!

 

 

 

"Alle handlinger vi gjør i livet, vil få en konsekvens, og konsekvensen av det fører til nye handlinger"

Lars G

 

 

Tiltredes! Så var den saken løst. Noen andre problemer der ute?

 

[Tore M. Nilsen]

De dyrenes ""venner"" som hevder at det er unødig plaging av fisk har en lite holdbar sak. Det finnes millioner av mennesker rundt om i verden som er totalt avhengige av de ferdighetene vi vedlikeholder, for å overleve. Ok, ikke akkurat fluefiske, men jakt/fiske generelt. Å bagatellisere det faktum at vi godt kan komme til å kunne trenge disse ferdighetene igjen er naivt og i ytterste konsekvens livstruende. De tror tydeligvis at Rema1000 er et Guds skaperverk som vokser naturlig rundt i urbane strøk.

 

Jeg er en innbitt dyrevenn selv, men anser meg som fiende av slike urbane oppkommer uten et snev av virkelighetssans.

 

Mange fine innlegg her forresten.

[Åddvard]

"Dyrevenn" og dyreVERNERE er omtrent som forholdet ekstremister og religiøse. Noen tar den for langt! Sikkert av forskjellige motiv, men ett av dem er å skrike høyest. En ting er å være snill mot dyr. Skulle bare mangle. Hunder, katter, sau, kyr osv, det vi oppegående mennesker kaller husdyr. En annen ting er hva som gjelder ute i naturen. Råskapen blant dyr er fortsatt tilstede. Det er Darwin på sitt beste i praksis . Det er nok dette som "dyrevennene" ikke ser forskjellen på. Hvorfor? Tipper at de få gangene de faktisk tar seg en tur ut i naturen er når det er ignorante reportere tilstede (ja disse som må ha snittkarakter på over 6 for å komme inn på journalsthøyskolen, men etter endt utdannelse fortsatt ikke har lært å stille vettuge spørsmål - bare kritiske) for å ha en eller annen form av demonstrasjon. Stakkars ulven, stakkars bamsen, stakkars lemen osv... Dyrevennene er nok ikke de som spiser mest kjøtt. Det har deres overbevisning gjort kort prosess på. Nå skal jeg ikke rakke ned på vegeterianere, iallefall ikke så mye, men har dere lagt merke til at de som sier at vi må være snille med dyra og heller gå over til å spise planter (og kanskje aller helst pellets ) er de samme som sier at vi må snakke med plantene? Vet ikke hva denne sjukdommen kalles, men det er kanskje på tide med tvangsinnleggelse?

 

Det ER forskjell på forvaltning fra sted til sted. Ofte har dette å gjøre med over- eller underbefolkning av en bestand, enten de er på land eller i vann. Så nok engang leker vi gud for å prøve å få det som vi vil. Eller er det kanskje for å sikre vår egen eksistens? Et ur-instinkt fra lenge lenge siden da vi alle bodde i huler? Noen bor fortsatt i huler og grotter. De er ekstremister.

[Lars Gunnar]

De dyrenes ""venner"" som hevder at det er unødig plaging av fisk har en lite holdbar sak. Det finnes millioner av mennesker rundt om i verden som er totalt avhengige av de ferdighetene vi vedlikeholder, for å overleve. Ok, ikke akkurat fluefiske, men jakt/fiske generelt. Å bagatellisere det faktum at vi godt kan komme til å kunne trenge disse ferdighetene igjen er naivt og i ytterste konsekvens livstruende. De tror tydeligvis at Rema1000 er et Guds skaperverk som vokser naturlig rundt i urbane strøk.

 

Jeg er en innbitt dyrevenn selv, men anser meg som fiende av slike urbane oppkommer uten et snev av virkelighetssans.

 

Mange fine innlegg her forresten.

 

 

 

Det Dyrevernorganisasjonene først og frems har på agendaen er forbud mot å ...."kun fiske for fornøyelsens skyld".... , da dette er å anse som og leke med liv uten annen mening bak enn det rent egoistiske!

Så de i verden som er avhengig av å fiske for å overleve, kan nok føle seg rimelig trygge på at ikke en eller annen dyreverner skal komme og predikere sine holdninger for dem!

 

Jeg synes ikke disse dyrevernerne har en dårlig sak jeg, tmags, for de har jo rett!

I all sin enkle og naive tankegang har de faktisk rett! Vi leker med liv kun for fornøyelsens skyld!? Men fra det og ha rett, til å gjøre en seriøs sak ut av det, er nok for dem ,å tro på mannen med hvitt skjegg ( da tenker jeg ikke på Tore S.)

I MITT fiske legger jeg ikke opp til å bli noen verdensmester i den edle kunst "moralisme"

Men jeg har noen etiske retningslinjer som jeg følger, og det er bl.annet sunt bondevett og vanlig folkeskikk, respekt for det levende liv og naturen for øvrig! Da tror jeg man kommer ganske langt! Men DET er selvfølgelig ikke nok for en ekte dyreverner!!

Bryr jeg meg??....Nope, gitt!

Det jeg er mest redd for er at disse folka får komme med sitt budskap i større og større grad, og i flere og flere fora. slik at befolkningen generellt begynner å ta deres synspunkter seriøst. Selv om det å si en ting ofte, ikke er ensbetydende med at det blir mer sant, så er det noe med "gjentagelsens" kraft som vi ikke helt skal se bort fra!

Inners inne tror jeg vel ikke helt på det jeg selv skriver her, men jeg har hørt dem i debattprogrammer på tv og i radio, og lest en del artikler, så jeg føler meg ikke trygg!!

 

Starten på denne tråden hadde vel muligens en litt annen innfallvinkel, men når vi først skal diskutere "moral og etikk", Synes jeg det er greit å ta med hva Dyrevernorganisasjonene sier og mener om saken, så får vi ta det for hva DET er verdt!

 

 

 

"Moralismens vokter har også fluestang"

Lars G.

 

[Tore M. Nilsen]

De dyrenes ""venner"" som hevder at det er unødig plaging av fisk har en lite holdbar sak. Det finnes millioner av mennesker rundt om i verden som er totalt avhengige av de ferdighetene vi vedlikeholder, for å overleve. Ok, ikke akkurat fluefiske, men jakt/fiske generelt. Å bagatellisere det faktum at vi godt kan komme til å kunne trenge disse ferdighetene igjen er naivt og i ytterste konsekvens livstruende. De tror tydeligvis at Rema1000 er et Guds skaperverk som vokser naturlig rundt i urbane strøk.

 

Jeg er en innbitt dyrevenn selv, men anser meg som fiende av slike urbane oppkommer uten et snev av virkelighetssans.

 

Mange fine innlegg her forresten.

 

Det Dyrevernorganisasjonene først og frems har på agendaen er forbud mot å ...."kun fiske for fornøyelsens skyld".... , da dette er å anse som og leke med liv uten annen mening bak enn det rent egoistiske!

Så de i verden som er avhengig av å fiske for å overleve, kan nok føle seg rimelig trygge på at ikke en eller annen dyreverner skal komme og predikere sine holdninger for dem!

 

Jeg synes ikke disse dyrevernerne har en dårlig sak jeg, tmags, for de har jo rett!

I all sin enkle og naive tankegang har de faktisk rett! Vi leker med liv kun for fornøyelsens skyld!? Men fra det og ha rett, til å gjøre en seriøs sak ut av det, er nok for dem ,å tro på mannen med hvitt skjegg ( da tenker jeg ikke på Tore S.)

.......

 

I en svart hvit verden kan de kanskje ha rett, men som både du og jeg så består verden av gråtoner. Hvis dette virkelig ble en debatt så måtte de få advokatene deres til å jobbe overtid.

 

Jeg gidder ikke å gå dypere inn i en filosofisk og moralsk diskusjon rundt dette emnet, men har mine klare meninger. Kort fortalt så beveger vi oss vekk fra vår egentlige natur i et samfunn bygget opp rundt falsk trygghet. Og jeg frykter at vi i løpet av det neste hundreår vil bli påminnet om dette gjentatte ganger, og at det vil koste mange liv.

[Gjest nicolaj brekke]

 

Men jeg har noen etiske retningslinjer som jeg følger, og det er bl.annet sunt bondevett og vanlig folkeskikk, respekt for det levende liv og naturen for øvrig!

 

Med fare for å bli beskyldt for å ta ting ut av sammenhengen her lurer jeg like fullt på hvordan du får til alle de siterte retningslinjene dine til å stemme. For meg virker sunt bondevett og vanlig folkeskikk umulig å kombinere, og hva er sunt bondevett? Hvordan hører respekt for naturen sammen med bondevett og hvor kommer vanlig folkeskikk inn sammen respekt for naturen forøvrig? Jeg er redd for at alle desse frasene er utdaterte og pga samfunnsmessige endringer siste 50-100 år ikke lenger har sin mening i behold.

[Flemming]

 

Vi er vel strengt tatt ikke opptatt av hva som er best for fisken, da hadde vi jo selvfølgelig ikke plaget den med spisse kroker enten de er med eller uten mothaker. Nei vi er (tvert imot) ute etter hva som er best for oss.

 

Flott innlegg Osprey!

Ja, fiske er egoisme. Trim er egoisme. Jobb er egoisme. Jakt er egoisme. Skole er egoisme etc etc..

Vi trimmer ikke for andre, men for å holde oss i fysisk form eller se bedre ut i andres øyne. De fleste jobber for å tjene penger, for de aller færreste er vel så idealistiske at de ville jobbet gratis for arbeidsgiveren. Vi jakter ikke for å overleve eller redde noen fra hungersnød, men for egen fornøyelse. Lang skolegang velges for at en selv skal få bedre jobb med høyere lønn, og de godene det medfører for egen økonomi.

 

Jepp, jeg fisker forde det gir MEG glede. Egoisme så det holder. Alle sportsfiskere er egoistiske. Men jeg vil påstå at blandt alle egoistiske handlinger vi ofte utfører, så er det få handlinger og egoistiske hobbyer som bringer med seg så mange positive ringvirkninger. Den enkelte fisken som individ merker nok ikke noe særlig til sportsfiskernes engasjement, men fiskernes engasjement for fisken er ikke ubetydelig for det. Sportsfiskere jobber for at fiskestammene skal bli "sunne" (ikke overbefolket med lite mat til hvert individ etc.) via c&r på stor fisk, uttynnig av småfisk, maxmål og baglimit etc. Fisken og innsektenes nedsatte vannkvalitet pga sur nedbør etc bedres flere steder med kalk. Fiskens gyte- og vandrings-muligheter bedres via biotopendringer i elver og bekker. Reduserte eller skjeldne fiskestammers arveegenskaper videreføres ved genbanker og utsetting. Fiskens elver og vann blir beskyttet etter beste evne mot forurensning og utslipp fra fabrikker, jordbruk og næringsvirksomhet. Fiskere kjemper mot kraftutbygging i fiskens vassdrag etc etc..

 

Min dårlige samvittighet for det enkelte individet jeg har på kroken blir derfor mindre, med viten om at vi som sportsfiskere gjør så enormt mye for fiskene generelt og fiskens leveområder. Sagt på en annen måte; Uten sportsfiskere hadde det nok ikke vært noe fisk. Uten sportsfiske hadde elver og fosser over hele landet blitt brukt til kraftproduksjon, og alle lukkede skogsvann hadde vært fisketomme, fordi ingen hadde drevet kultivering (settefisk).

 

Men tillater dette oss å "plage" fisken? Tjaa, egentlig ikke, men alternativet (inget sportsfiske) er så enormt mye værre....

Vi må rett og slett velge mellom; Skal vi fiske og ha fisk - eller skal vi stoppe sportsfiske, og la fisken forsvinne!

 

 

 

I lys av dette har en mataukfisker en mye lettere oppgave når han skal argumentere for sine aktiviteter. Andre som utelukkende er ute etter status og/eller sitt eget metafysiske nirvana sliter med å fremskaffe konsistente argumentasjonsrekker.

 

Det spørs hvem man skal argumentere ovenfor...

Våre mødre og fedre (som er mataukgenerasjonen) ser ikke på sportsfiske som "dyreplagere". De forstår bare ikke hvorfor vi setter ut en ypperlig middagsmat. Den yngre generasjon av ekstreme "dyrevernere" er det værre å diskutere med. De er i mot all form for fiske, uansett om vi spiser den eller ikke, og fisken er deres venner. "Man spiser ikke venner, gjør man vel..?" Dette er gjerne vegeterianere, som angriper den etiske siden av fisket, og gir fisken menneskelige egenskaper.

 

Mitt største ønske akkurat nå, er at forskere snart blir enige om at ørret og laks ikke opplever smerte slik mennesker opplever den (noe jeg er ganske sikker på). Da blir det mye lettere å argumentere mot disse ekstrimistene, og mange sportsfiskere vil nok få en lettere samvittighet....

[hoje]

Jeg er nok mer enig med Osprey enn jeg er med deg her Flemming.  Jeg er enig i det første du skriver om egoisme, sånn er det vel med oss sportsfiskere.  Men dersom jeg forstår deg rett, tar du deg på en måte inn igjen senere i innlegget.  Tenker da på dette med at vi ikke behøver å ha så dårlig samvittighet, da vi jo gjør så mye for fisken.  Gjør vi egentlig det?  Det vi gjør, det gjør vi vel kun av egeninteresse?  Forvaltning som går ut på å øke fiskestørrelsen, driver vi med dette med tanke på fiskens ve og vel?  Når vi slakter ned tusenbrødre for å dyrke frem færre og større eksemplarer, gjør vi dette av hensyn til fisken eller av hensyn til våre egne behov?  Interessant problemstilling dette her synes jeg. Ikke at det spiller noen stor rolle for meg, jeg er vel såpass egoist at jeg ønsker størst mulig fisk jeg også. Selv om problemstillinga for meg derfor blir en smule akademisk, blir den allikevel interessant. Men en ting er vel kanskje uansett udiskutabelt, vår motstand mot utbygging kommer jo fisken til gode, uansett våre motiver.

 

Sammenligningen med jakt synes jeg alltid blir feil i slike diskusjoner.  Jakt er forvaltning og matauk og blir derfor noe annerledes i mine øyne.  At vi jakter av samme årsak som vi fisker, endrer vel ikke det faktum at jegeren spiser det han skyter og at jakta av den grunn fremdeles er matauk.  Dersom det hadde dukka opp en ny gruppe av jegere som hadde kalt seg selv for sportsjegere, erstatta kulevåpen med paintball, hadde vi vel kanskje fått en mer sammenlignbar situasjon.  Argumenten for sportfiske kunne jo også ha vært brukt for å motivere denne sportsjakta. 

Jeg ser at mange mener at vi får kjøpt mat i butikken og av den grunn ikke lenger behøver å jakte, dette synes jeg blir helt feil.  At det på noen måte skulle være mer etisk å støtte kjøttproduksjon enn å jakte selv, burde alle som har litt innblikk i denne bransjen stille seg kritisk til.  Det er selvfølgelig ikke særlig praktisk at alle skyter sin egen mat, men at slakteriene skulle være et argument for at vi skulle slutte med jakt...blir litt snålt synes jeg.  Dersom dyrevernhensyn og moral skulle være eneste argumenter i denne sammenhengen, burde vi vel strengt tatt lagt ned slakteriene. 

 

Den samfunnsmessige betydningen av sportsfiske kan vel kanskje også diskuteres.  At det er mye god helse i å bedrive sportfiske er vel udiskutabelt, men at vi dermed hadde blitt syke og til belastning for samfunnet dersom vi ikke hadde fått fiska...ja det er det vel kanskje kun vi fiskere som kan få oss til å påstå. Det finnes jo tross alt mange andre måter å få mosjon og frisk luft på og jeg tipper at de fleste av oss hadde funnet andre måter å dekke dette behovet på. 

 

Du har mange gode argumenter og tanker for å forsvare denne lidenskapen som jeg lever og ånder for Flemming og det bærer kanskje litt preg av selvplaging når jeg drar frem argumenter som jeg gjør i dette innlegget.  Må innrømme at det er veldig fristende å lukke øynene og tenke at dette vi driver med hver sommer...det er kun for fisken eget beste.  Men litt selvransakelse er vel ikke alltid et onde. 

[.JB]

Skal vi først reflektere rundt dyr og dyrevern så er det mye, som vi indirekte bidrar til hver eneste dag, vi bør ha dårligere samvittghet over enn C&R sportsfiske:

 

Kjøtt, egg og melkeprodukter kommer ikke lenger fra de små familiefarmene som er avbildet i barnebøker. Animalske produkter blir nå produsert i intensive fabrikkfarmer, hvor dyr lider av rutinemessig lemlesting og adferdsforstyrrelser som følge av et unaturlig liv.

 

Kyllinger blir holdt i ekstremt tettpakkede, mørke haller. De har blitt avlet fram og gitt medikamenter til et punkt der de så vidt kan gå og stå oppreist, og nebbene deres blir klippet av for å unngå at de hakker på hverandre.

 

Verpehøns blir så tettpakket at de ikke en gang kan strekke ut en vinge. I likhet med kyllinger blir også nebbene deres klippet av uten bedøvelse.

Hannkyllinger av verperase blir stappet levende ned i kjøttkverner, og blir gitt som fôr til verpehøns.

 

 

(Hentet fra en omstridt artikkel på wikipedia, men noe sant er det nok.)

[rbk01]

Av alle innlegg i denne debatten, synes jeg innleget ditt Osprey, er utrolig godt formulert og setter fokus på de riktige tingene;

Vi har altså definert fiske som noe nødvendig, nærmest som en rettighet vi har. Med denne rettigheten som basis tillater vi oss å rose oss selv over hvor edle vi er som faktisk reflekterer litt over siste leddet i utøvelsen av hobbyen vår. Man slår ikke fisk i hodet, gjør man vel ? Man bruker vel ikke mothake, og fisker vel ikke på fisk som har gytt eller skal gyte. Nei fri og bevare oss. Men om det faktisk er greit å fiske overhodet, og plage fisk for morro skyld det tenker vi ikke så nøye på.

Som topp-predator og den skapning som står på topp i den biologiske utvikling, har menneskene gjennom alle tider tatt det for gitt at de har en slags allmektig rett til å bestemme over liv og død for andre skapninger på jorda. I moderne språkbruk er det vel dette som kalles forvaltning eller bærekraftig utvikling som er det siste moteordet. Jeg tror ikke vi skal glemme at utgangspunktet for all fangst har vært å skaffe mat til å overleve, enten det er for å dekke dagens behov for seg selv og sine nærmeste, til dagens kommersielle fangst. Når vi ser hvordan fisk, her snakker vi om millioner av individer, blir behandlet under det kommersielle fiske, blir det litt tullete å si at man har dårlig samvittighet om man har skadet en fisk litt før den slippes, eller at man er usikker på om hvor vondt man har gjort fisken. På samme måte ser jeg overhode ikke likheten mellom de menneskelige lidelser ved å leve i en slum i forhold til å leve i et overbefolket vann. Å tillegne fisken menneskelige følelser, er helt irrelevant. Jeg synes vi som Osprey skal være så ærlige å si at vi fisker for våre egen fonøyelses skyld og at de av oss synes det er greit å spise noe av det vi drar opp, skal oppfattes som barbarer, synes jeg også blir tullete. Skal man være så forbaske edel at man ikke vil ta sjansen på å skade fisken, fisk uten krok, gled deg over at den ville ha flua di. . Jeg forsvarer ikke å påføre fisk unødige plager, jeg mener at de skal behandles som levende individer og behandles evt. avlives så humant som mulig, men la oss for all del ikke lage en ny Disneyversjon av naturen vår.

 

Hilsen Jens

PS

Vi blander vel kortene litt her også innimellom, etter som vi diskuterer både dyrevern, forvaltning, etikk og moral som det er ett og samme tema.

[Osprey]

Her var det kommet mange bra innspill  

 

Personlig er jeg av den oppfattning at på dette området er diskusjonen og refleksjonen i forhold til disse spørsmålene langt viktigere en eventuelle konklusjoner og personlige alibier som den enkelte måtte komme frem til. Likevel må jeg si at jeg er uening med deg Flemming når du hevder at en stadfestelse av at fisken ikke er i stand til å føle smerte slik vi kjenner den, ville gitt oss det halmstrået vi trenger. For meg er fiskens eventuelle opplevelse av smerte relativt uvesentlig, det er fundamentalt sett ikke det det handler om.

 

Når det gjelder hojes innspill er jeg enig i mye av det du sier men selv tror jeg at den samfunnsmessige betydningen av folks adgang feks sportsfiske ikke må undervurderes. Min oppfattning er at vår kanskje viktigste rettferdiggjørelse av det vi driver med ligger nettopp her. Jeg er overbevist om at om noen hadde tatt fra meg muligheten til å utøve mine hobbyer innenfor naturopplevelse, friluftsliv, jakt, fiske osv, så ville jeg blitt syk av det .

 

Det viktigste i mine øyne er at våre aktiviteter er forankret i forståelse for naturen respekt for alt liv og ydmykhet i forhold til vår rolle. Så vet jeg at mange vil innvende at det er umulig å være feks elgjeger og samtidig ivareta "dydene" jeg nettopp nevnte, men da vil jeg forbeholde meg retten til å være rungende uening Paradoksalt nok er det ofte hos jegere og fiskere man finner den største respekten for fiske- og dyrelivet. Er det dyrevernere som vinterforer rådyr, driver aktivt arbeid for å bedre sjøørretens gyte- og oppvekstområder osv ? Igjen hører jeg innvendingene om at det er bare jegere og fiskere som vil ha mer å jakte på/fiske etter. Mulig det, men det tror jeg faktisk ikke rådyrene bryr seg så mye om.

 

Respekt og ydmykhet i forhold til naturen og alt som lever der kommer gjennom kunnskap og forståelse og her er det avgjørende at man er ute i naturen og ikke utelukkende baserer sine holdninger og sin forståelse på National Geografic og Animal Planet .

 

Mvh

Rolf Jørn F.

 

 

 

 

[Tore M. Nilsen]

......

Når vi ser hvordan fisk, her snakker vi om millioner av individer, blir behandlet under det kommersielle fiske, blir det litt tullete å si at man har dårlig samvittighet om man har skadet en fisk litt før den slippes, eller at man er usikker på om hvor vondt man har gjort fisken. .......

...... Skal man være så forbaske edel at man ikke vil ta sjansen på å skade fisken, fisk uten krok, gled deg over at den ville ha flua di. . Jeg forsvarer ikke å påføre fisk unødige plager, jeg mener at de skal behandles som levende individer og behandles evt. avlives så humant som mulig, men la oss for all del ikke lage en ny Disneyversjon av naturen vår.

 

Hilsen Jens

PS

Vi blander vel kortene litt her også innimellom, etter som vi diskuterer både dyrevern, forvaltning, etikk og moral som det er ett og samme tema.

 

Så fordi fisk plages under kommersielt fiske så er det greit at vi slipper ut skadet fisk?? 

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her Jens. Sier du at, sett i C&R sammenheng at det ikke er så farlig hvordan fisken behandles?

 

Vi har nok et veldig forskjellig syn på dette, men det er greit nok. For meg henger dyrevern, forvaltning, etikk og moral veldig godt sammen.

 

Er veldig enig med Osprey her. Enig på alle punkter i det siste innlegget.

[hoje]

Respekt og ydmykhet i forhold til naturen og alt som lever der kommer gjennom kunnskap og forståelse og her er det avgjørende at man er ute i naturen og ikke utelukkende baserer sine holdninger og sin forståelse på National Geografic og Animal Planet .

 

Mvh

Rolf Jørn F.

 

Godt skrevet!

[Flemming]

Likevel må jeg si at jeg er uening med deg Flemming når du hevder at en stadfestelse av at fisken ikke er i stand til å føle smerte slik vi kjenner den, ville gitt oss det halmstrået vi trenger. For meg er fiskens eventuelle opplevelse av smerte relativt uvesentlig, det er fundamentalt sett ikke det det handler om.

 

Nei, det er ikke det det bør handle om, men jeg skrev at det da ville blitt lettere å diskutere med ekstremister....

Les hvordan PeTA og andre ekstremister argumenterer. De spiller på at fisken har menneskelig oppfattelse av smerte ("ville du hatt en krok i leppa..?" etc), og lager animerte tegninger av hunder som blir dratt med en stor krok igjennom munnen. Hvis du så spør om hvordan vi skal/kan rettferdiggjøre vårt fiske ovenfor ekstremister, så synes jeg IKKE det er uvesentlig om man fant at fisken ikke oppfatter smerte.... 

 

[hoje]

Jeg har alltid ment at det er bortkasta tid å diskutere med ekstremister, her har argumenter ingen misjon.  Dessuten har de begrensa innflytelse uansett.  De er og blir oppfatta som ekstremister også av almennheten.  Da er det viktigere å tenke på hva folk flest mener om vårt fiske og der er vi heldigvis foreløpig bedre stilt.  Jakt og fiske blir vel fremdeles ikke oppfatta som noe rart, fjernt, unødvendig og moralsk forkastelig og dette er det viktig å bevare.  Viktig at ikke vi mennesker etterhvert opplever naturen som noe som er fint å se på, men feil å bruke.