Etik och moral vid hantering av fisk!

[Osprey]

Hvordan vet vi i dag at c&r er det beste for bestanden i framtiden? Kan det tenkes at dette er moralsk forkastelig og direkte ødeleggende? Og for å presisere; jeg bare spør! Er det slik at fisken KAN ta skade av det ,slik at det f.eks går utover produktiviteten? Jeg tror faktisk at vi vet alt for lite om dette ennå, derfor min skepsis

 

Lars G.

 

Jeg syns det blir for dumt å si "ta deg en burger, du trenger ikke fisk for å overleve".

 

Paradoksalt nok er det slik at C&R fører til økt etterspørsel etter oppdrettsfisk som i sin tur truer villfisken. Ok...noe stilisert og satt på spissen  men utfordringen er nok her som ellers i verden å finne en "gylden middelvei". Det er faktisk ikke svarthvitt, det er ikke enten eller. Alle har litt rett, skal vi konkludere med det ?

 

Mvh

Rol Fjørn F.

 

[Erlendw]

Jakt og fiske har vært en grunnleggende rett og en nødvendighet fra tidenes morgen,vi begynte med dette for å skaffe mat til hus , og kun det ,uten tanke på den bestanden vi jaktet eller fisket på! I de senere årene(historisk sett) har vi lært at skal bestandene bestå, må vi høste av overskuddet og holde bestandene på et jevnt nivå, dette for  bl.annet å unngå sykdommer.Dette er opplest og vedtatt!

Hvem var det som leste opp det? Og hvem stod for vedtaket? 

Økosystemet i et vassdrag klarer seg ganske godt uten menneskelig påvirkning. Kanskje til og med bedre.

 

Det beste fisket finner man enten a) der "ingen" fisker, eller steder med fornuftig og tilpasset forvaltning. Slipper man mennesket løs som predator i fri dressur, ender man stort sett opp med dagens situasjon i Norge. En hop av flotte vassdrag fulle av småfisk. Fritt fiske i en elv full av stor ørret utrydder ikke bestanden, men det ødelegger populasjonsdynamikken totalt. Du kan sammenligne det med elgjakt, hvor man skyter alle de største oksene.

 

C&R er ikke et nytt fenomen! Minstemålregelen har eksistert siden 1600-tallet. Fredning av enkeltarter i et par hundre år. Ordningen med bag limit/fangstkvoter er av nyere dato. De første amerikanske vassdragene fikk slike regler midt i forrige århundre. Regler som bag limit, max-mål eller No Kill er utbredt i resten av verden, og hovedgrunnen til at et uttall elver holder en standard som nordmenn bare kan drømme om.

 

På Kola finner man flere fantastiske elver. Bl.a Kharlovka og East Litza, som jeg har hatt gleden av å fiske i de siste 3 årene. Tidligere ble det ikke fisket i disse elvene, da de lå i millitært område. Elvene var "ubesudlet" og stappet med diger ørret. Grunnregelen her er No Kill, men en og annen matfisk tas. Dette har gjort at elvene fortsatt er fantastiske. På 16 fiskedøgn har jeg rundet ca 80 ørret fra 1 til 3 kg, og vært med på å lande enda flere. Bare noen få individer har hatt synlige krokskader. Poenget med No Kill regelen er ikke at samme fisk skal fanges om igjen og om igjen, men at fiskebestanden skal forbli som den er, med et stort innslag av diger ørret.

 

Litza og Kharlovka er store vassdrag, og fiskerne forflyttes gjennom hele sesongen. Hver leirplass med tilhørende elvestrekk får "hvile" 2-3 uker mellom hver gang det fiskes der. Mao er fiskepresset lavt. I en elv med høyt fiskepress må man regne med en høyere andel fisk med krokskader. I Norge er kanskje Hemsila den elva hvor C&R er mest vanlig? Og også den elva som har fått mest tyn for sitt såkalte "tegneseriefiske". Skyldes dette C&R alene? Eller kan man se det i sammenheng med at Hemsila er alene om å ligge en svipptur fra Oslo, har et godt tilrettelagt fiske, og sjanse for stor fisk?

 

Med fare for å dra John Lennon-retorikken litt langt; Hva om man kunne finne elver og bekker rundt hver sving, som alle huset stor fisk? ...Digre slamper som super i seg spinnere, mens elgen koser i solnedgangen. Da ville fiskerne spre seg, og presset reduseres på hver enkelt elv.

 

Vi trenger ikke bli totalitære No Kill fanatikere, som spiser soyapølser og drikker økologisk øl. Det er bare et spørsmål om moderasjon og max-mål. Fyr opp et bål, stek en 300-grammer eller to på elvebredden og ta en bayer. Livet kan være fint, selv om man må sette ut en og annen kilosfisk. 

[Tore M. Nilsen]

Jeg tror du får lese innlegget mitt en gang til jeg, tmags! Som du ser så stiller jeg spørsmålene, jeg har ikke konkludert med verken det ene eller det andre! Men hvis du ikke tåler kritiske spørsmål, og du må kverulere over andres TANKER rundt dette , så er det du som har et problem, og ikke jeg! Og hvem i hule har snakket om noen PRIMÆRBEHOV???

Hvis du fanger en fisk og setter den ut igjen, er det da sansynlig at den samme fisken kan bli fanget gang på gang? Hvis du kan svare ja på det, det er DA jeg lurer litt på om det er moralsk forsvarlig!

"Vi utnytter dyr hver dag for å dekke div. behov" Det kan vi altså IKKE gjøre med fisken!? Da er det kun snakk om det behovet du har for "sportens" skyld!

Litt motsigende,spør du meg.

Du skriver at skaden er mindre ved å la fisken leve. Det vet du ingenting om, hvis du ikke kan spå i framtiden da,for vi vet vel ikke helt hvordan en fiskestamme vil utvikle seg etter lengre tids fang &slipp.

 

Lars G

 

Stiller du kritiske spørsmål med en klar vinkling så må du tåle kritiske svar. Det er tydelig at du har langt flere "spørsmål" om hvor "riktig" C&R er kontra C&K.

 

JEG snakker om primærbehov. Det var slik det hele begynte, og som brukes som argument av C&R motstandere, da de bruker matverdi som eneste godtatte argument for sportsfiske. "Høsting" er en luksus som vi strengt talt ikke trenger. Dermed faller argumentet på sin egen urimelighet.

 

Og det er da rimelig godt dokumentert fra andre steder i verden hva slags effekt C&R har på en bestand. Det er årsaken til at jeg ikke er tilhenger av 100% C&R. Et visst uttak bør det være, og hardt pressede områder bør ha begrenset kortsalg. Ingen ønsker samme tilstander som i visse elver i USA.

 

Som Osprey sier så er det balanse som gjelder, og som jeg er så bortskjemt med her nede. Her kan du ta med deg fisk hjem fra 99,9% av elvene. De fleste har baglimits, og alle forstår hvorfor. Noen bruker en hel dag på å nå limit'en, andre har aldri vært i nærheten av den, og andre igjen bruker en time. Alle forstår at når den er nådd så må du enten slutte å fiske eller slippe ut fisken du får. Mange, som meg slipper ut alt de får. (Men på fjellturer i Norge fisker jeg for mat...)

 

Hvilke behov dekker du når du fisker Lars G?

 

Det blir fort hete debatter rundt dette, og etterhvert blir min holdning som i ulvekampen - jeg gidder snart ikke si noe, og lar tiden/generasjonene lege disse sårene. Jeg vet at mange her inne (de fleste) ikke gidder å delta, da de er lei av å måtte forsvare C&R.

 

Men ikke ta det personlig da Lars G. Jeg kan bli litt krass noen ganger, men det er ikke personlig ment, og i min bok er alle fluefiskere "brødre og søstre"! 

[Morten M]

Hei igjen. Riktig det Erlendw sier at C&R har man drevet med sien 1600 tallet. Dette fenomente ble faktisk benyttet til å redusere beskattingen også etter gjedde i temsen på 1600 tallet. Dette fordi at gjeddebestnden ble overbeskattet!

 

Ellers så er det dok. med FoU at C&R ikke tar skade iht. videre reproduksjon. Men den kan ha et meget positv effekt på stammfisken.

 

Men jeg vil nok si at dere "NO kill" fantaster... Jeg begynte med C&R i 1994 her i Norge. og momtalte det da i magasiner. da var alle meget skeptiske til dette. det er mange i dag å... La oss få 10 år til... :-)

 

Da er dette vanlig over alt.... Som på NZ.

 

 

[Åddvard]

dalislama, du er inne på noe. Kan man virkelig bedrive selektiv fisking på lovlig fisk? Idealistisk sett ja, dvs når man med 100% sikkerhet vet at fisken er innenfor de gitte regeler, kanskje ved gin-klar elv. Problemet man støter på er at stor fisk kan lage både store vak og små vak, mens liten fisk bare lager små (mindre) vak. Dessverre. Så hvis man skal være selektiv hvor man helt klart ser den lovlige fisken på 7-8 hekto og samtidig den på 2+kg så blir man stilt foran et dilemma. Og det er her jeg tror et skille går for mange.

 

C&R er ikke ensbetydende med no-kill, men måten det vinkles på gjør at det oppfattes som samme greie. Samme ulla sier jeg . Men det er en forskjell.

 

Terje, vi får se. Tiden vil vise hva som kommer til å skje. Jeg tror det går i retningen av ren C&R elv - håper at det ikke gjør det - men samtidig ser jeg at det gradvis har begynt å ta form de siste årene. Har vel snart sagt det tusen ganger, men jeg kommer iallefall ikke tilbake til den kommunen uten en god vending til det motsatte. Som sagt, tiden vil vise hva som skjer.

[Lars Gunnar]

For det første må jeg si, jeg er IKKE c&r motstander i prinsippet! Men jeg stiller spørsmål ved det , kun utifra moralske prinsipper, og da tenker jeg først og fremst på framtiden til en ørretstamme som i hovedsak har blitt fisket på , for deretter å bli satt ut igjen! Vet vi egentlig nok om dette?

Og er det noen gitt å vite hvordan det ser ut på Kola om 50-100-150 år? etter at vi har vært der å besudlet det "rene" økosystemet der ? Der er det så vidt jeg skjønner "no kill" Finnes det elver i verden som er sammenlignbar med det vi kan tenke oss skjer på Kola om x antall år? Hvordan står det f.eks. til med de mest besøkte elvene i amerika? Der er det vel også c&r? Eller er det virkelig slik at det ikke finnes noe som helst negativt med denne formen for fiske?

Vi lever i -07 og er ganske opplyste,så vi VET at vi ikke skal oppføre oss som "predatorer i fri dressur" og ta med oss rått og røti!

Og som dere har sett, bruker jeg ikke argumentasjone "høsting" mot c&r, men kun den lille spiren av usikkerhet om påvirkningen dette KAN ha for framtidige fiskegenerasjoner! Og da ser det for meg ut som det finnes noen orakler der ute som vet dette med sikkerhet, og jeg tar det for god fisk og til etterretning, og takker for svarene! Dette mener jeg seriøst, og IKKE sarkastisk! For som jeg har skrevet før; jeg er uvitende! Men kritisk nysgjerrig

 

 

LG

Jeg dekker ikke andre behov enn mitt egoistiske jag etter det ultimate fiske, som forøvrig er vanskelig å definere!

 

 

[dalislama]

Jeg vet at mange her inne (de fleste) ikke gidder å delta, da de er lei av å måtte forsvare C&R

Godt du ikke er lei da Tmags

Men på fjellturer i Norge fisker jeg for mat...)

ikke burger? men? men.. ja:) c&r har eksistert lenge, ja. c&r er en forvaltningsmetode som ser ut til å gi gode resultater, ja. Gir c&r langvarige skader?, i mange tilfeller trolig ikke (og i andre tilfeller får det nok effekter). Men jeg snakker om moralen mellom 1 og 2 (tidligere innlegg) og jeg klarer bare å forsvare den ene av de. Det er dette som har vært interessant for meg i denne tråden. Det handler ikke om at jeg er imot c&r, at jeg vil ha rett eller at jeg er moralsk overlegen alle andre. Jeg kommer ikke på noe forvaltninskorstog heller. Jeg innrømmer ærlig at jeg fisker og setter ut igjen mye fisk. Dette gjør jeg for min egen del selv om det går på bekostning av en kjær kjær skapning. Jeg mener det er egoistisk og moralsk sett har jeg ikke sjans å forsvare meg. Jeg føler mange tråkker rundt grøten isteden for å konfrontere seg selv litt. Jeg vil gjerne høre det moralske argumentet for punkt 1 hvis noen vil prøve seg på det.

(Lars Gunnar fikk du pm fra meg?)

[Flemming]

Er c&r moralsk forsvarlig? Kan vi med hånden på hjerte og med god samvittighet si at...."joda, dette er helt ok." Og i så tilfelle, ut ifra hvilke kriterier? Våres? Eller fiskens?

 

Vel, aller først bør du kanskje spørre deg selv (med hånden på hjertet); Er sportsfiske (fluefiske) moralsk forsvarlig...?

Kan du forsvare sportsfiske med snøre og krok ut fra rene moralske kriterier, så fyr løs! Jeg klarer det ikke... 

 

Å diskutere om minstemål, maxmål og baglimit (c&r) er moralsk forsvarlig blir rene flisespikkeriet, i forhold til den avgjørelsen man har tatt hvis man drar inn en fisk med liten krok, tynn line og spinkel stang. Dynamitt derimot, det kan man kanskje forklare - hvis man i tillegg er utsultet...

 

Jeg tror derfor vi er på tynn is, hvis vi drar opp moral og etikk dersom vi skulle måtte forsvare sportsfiske (eller c&r).

Men, kan noen fortelle meg hvorfor ingen (over så mange år) har reagert på c&r ved minstemålsregelen...

 

 

Synes forresten at Erlend har et glimrende innlegg over her...

Vi kan faktisk gå ut i fra at Finnmark var like bra som Kola for ganske mange år siden. I Finnmark har vi sett hvordan norsk høstingskultur har fungert i praksis, med ødelagte elver og vann der storfiskgener enkelte steder er utradert. Slikt bruker naturen ganske mange år på å bygge opp igjen.... :-\

 

 

[Flemming]

Er det ingen som svarer på spørsmålet ditt dalislama..? 

 

 

1. Fisker på en fisk man vet man skal sette ut igjen (låne den litt). Du ser den er kiloen+

 

 

Du spør om det er moralsk forsvarlig å kaste på en fisk dersom du er 100% sikker på at den må settes tilbake..?

Da har jeg ikke annet svare enn at det er omtrent like moralsk forsvarlig som det er å fiske med stang og snøre.

Har vi først samvittighet til å fiske, så sitter vi i et glasshus med tynne vegger.....

 

[dalislama]

Føler meg litt som grøten som blir gått rundt ja Flemming  

 

Da har jeg ikke annet svare enn at det er omtrent like moralsk forsvarlig som det er å fiske med stang og snøre

politikersvar Jeg mener stangfiske er mer humant (og selektivt) enn garnfiske og linefiske (sånn med markkroker), men mindre humant enn rusefiske kanskje. Kan man høste av overskuddet i naturen? Jeg syns det kan forsvares moralsk Som student har jeg ikke råd til burger hver gang jeg skal på fisketur

 

Men, kan noen fortelle meg hvorfor ingen (over så mange år) har reagert på c&r ved minstemålsregelen...

Ja, fordi fangsten er utilsiktet Svært få kaster etter sjøørrett under 35 cm.

 

Ha en god natt!

 

[Flemming]

 

Da har jeg ikke annet svare enn at det er omtrent like moralsk forsvarlig som det er å fiske med stang og snøre

politikersvar Jeg mener stangfiske er mer humant (og selektivt) enn garnfiske og linefiske (sånn med markkroker), men mindre humant enn rusefiske kanskje. Kan man høste av overskuddet i naturen? Jeg syns det kan forsvares moralsk Som student har jeg ikke råd til burger hver gang jeg skal på fisketur

 

Så nå teller ikke moral, men hva som er mest "humant"...?

Jeg kan alltids finne noe som er mindre humant enn c&r, så da har jeg et forsvar da..,eller..? 

 

Dessuten, et fiskekortet koster ofte mer enn et måltid på Mc.Donalds, så maten duger ikke som argument... 

 

 

 

[Tore M. Nilsen]

Det er akkurat det jeg (og Jørn, og sikkert fler) har prøvd å få frem hele tiden, Flemming. At vi er alle i samme båt og at den ene er verken noe bedre eller verre enn den andre. Så mine øyenbryn heves så høyt at det gjør vondt når de som fisker for mat hevder mener de har et mer solid moralsk/etisk grunnlag enn de som bedriver C&R. Jeg tror de må resirkulere sin etiske kalender anno 1864 og henge opp 2007 utgaven.

[-Lars-]

 

Det beste fisket finner man enten a) der "ingen" fisker, eller steder med fornuftig og tilpasset forvaltning. Slipper man mennesket løs som predator i fri dressur, ender man stort sett opp med dagens situasjon i Norge. En hop av flotte vassdrag fulle av småfisk.

Er det så til de grader elendig ørret-fiske her til lands, da ?

Som fluefisker har jeg alltid følt meg litt priviligert over å bo i dette landet, og selv om jeg vet det finnes bedre ørret-fiske andre steder, tror jeg det er veldig mange som misunner oss det fisket vi har her !

Syntes det er elver og vann med bra fiske selv i nærheten av her jeg bor jeg, selv om det ikke kan sammenlignes med kola .

Visst kunne, og burde, det stått bedre til i mange av våre vassdrag, men ørreten i elvene våre har nok flere og større trusler enn mataukfiskere hengende over seg !

 

[Lars Gunnar]

Da sier jeg takk for meg på denne tråden,takk til alle for en god diskusjon og for informative svar Og vi må nok bare innrømme at vi diskuterer litt over hodene på hverandre,og at vi alle sitter i glasshus og kaster stein så det holder!!

Jeg innrømmer glatt at jeg har satt ting litt på spissen for å få fram noen reaksjoner, og det klarte jeg! Det er ikke alt jeg har skrevet som er like seriøst,men det er godt ment!

Håper vi kan treffes ved Renaelvas bredder sesongen -08, så kan vi fortsette diskusjonen der!

Til slutt vil jeg si : INGEN som driver med sportsfiske i all dens form, skal ha dårlig samvittighet eller føle seg moralsk forpliktet til noe, så lenge de holder seg innenfor et regelverk, og at de har respekt for det de driver med!

 

Lars G.

 

[dalislama]

Da har jeg ikke annet svare enn at det er omtrent like moralsk forsvarlig som det er å fiske med stang og snøre

Så nå teller ikke moral, men hva som er mest "humant"...?

 

Jeg mener at man da sier "Jeg høster av naturen med en høstingsmetode som ikke er styggere enn andre høstingsmetoder"" kontra "Jeg låner en fisk for min egen glede". Er det ingen forskjell mellom disse? For mange ikke. For andre igjen er det det. Punktum?

 

 

[Åddvard]

Punktum finale.

 

Enten så følger man regelene, eller så fisker man ulovlig. Alt imellom er nyanser. Men vi ses ikke ved Renaelva i 08 er jeg sikker på.

[Erlendw]

Hvis dere virkelig vil drive rettet høstingsfiske, uten at fisken "lider i utrengsmål" er det en ting å gjøre. Skaff dere ekkolodd og en fancy undervanskikkert, slik at dere kan både finne fisk og fastslå størrelsen. Bruk et avansert el-aparat for å svimeslå den, få den på land og avliv den med prest og skalpell. Slikt utstyr blir antakelig billigere enn full fluefisker-GRU, så da sparer dere noen kroner i tillegg. 

 

Vi andre, som klarer å innrømme overfor oss selv og verden forøvrig at hovedgrunnen til at vi fisker med stang er for gledens og spenningens skyld, får fortsette med vårt. Recreational fishing, fornøyelsesfiske, lystfiskeri. Kall det hva du vil, bare ikke høsting.

[dalislama]

Hvis dere virkelig vil drive rettet høstingsfiske, uten at fisken "lider i utrengsmål" er det en ting å gjøre. Skaff dere ekkolodd og en fancy undervanskikkert, slik at dere kan både finne fisk og fastslå størrelsen. Bruk et avansert el-aparat for å svimeslå den, få den på land og avliv den med prest og skalpell. Slikt utstyr blir antakelig billigere enn full fluefisker-GRU, så da sparer dere noen kroner i tillegg. 

Nei, men trenger ikke det. Dette er et tullesvar. Man kan for eksempel fiske andre steder hvor det ikke eksisterer maksmål eller minstemål (f.eks. vann som trenger litt utfisking). "ja, vi ser hvordan nordmenn og høstingskultur går sammen.. osv osv". Handler ikke om dette, men et slikt innlegg kunne gjerne kommet i neste svar. Jeg tror alle som leser ser nyanser og forskjeller mellom tenkemåtene. Hvorfor man må gå i forsvar ved å rakke ned på hver enkelt av de, forstår jeg ikke. Jeg mener det ikke fører fram å pakke inn et veldig enkelt budskap i sidevis med argumenteringer for alt mulig.

 

For meg startet det hele med at jeg klarer å forsvare fiske moralsk ut fra et c&r (hvor alt slippes ut) og et høstingsprinsipp (med c&r av fisk der regler tilsier det). Fisking utsetter en fisk for stress i en eller annen form. Hvor stort stresset er avhenger av mange faktorer. Hvis du har en grunn til å utsette fisken for dette stresset så føles det for mange bedre fordi man ikke bare leker med liv. Mat må man ha. Kunne man spist noe annet? Ja, men det handler ikke om det. De er lov å fiske og det er lov spise fisken. De som mener dette har det jo ikke mindre gøy når de fisker med stang? De har kanskje et annet bilde av helheten ved fisketuren enn en fisker som har det like gøy når han setter ut fisken. Diskusjonen er derfor heller ikke hva som er mest gøy. Begge tankegangene er gjennomførbare og eksisterer. Jeg ser meg selv som en c&r fisker, som f.eks Tmags, men også jeg fisker fisk til mat der jeg føler et slik uttak er mulig uten å forstyrre den økologiske balansen i systemet.

 

Så det jeg koker alt ned til er punkt 1 og 2 skrevet tidligere, nå som vi først har kommet inn på dette. Jeg synes nr 1 er veldig vanskelig å forsvare, mens jeg klarer nr2 f.eks. Dette er meg. Dette er jo ting man diskuterer med seg selv og som jeg tror alle har tenkt gjennom. Jeg forsvarer nummer 1 ut fra at jeg synes det er veldig gøy (moralsk - mener jeg det er rett å gjøre dette? nei). Det er litt sånne svar jeg har håpt på, at man åpner seg litt, men jeg føler det har blitt litt motsatt. Man gjemmer seg ved å rakke ned på andres ståsted. Det fører til provokasjoner som igjen får fokus bort fra kjernen. Det er ikke det at jeg har bestemt meg for at punkt 1 ikke er moralsk forsvarlig og at jeg trumfer bort alle argumenter med en forutinntatt holdning. Jeg vil kunne forklare nummer 1 moralsk fordi jeg gjør det, men jeg synes ikke det har kommet gode argumenter som vil påvirke _mitt_ syn. Hadde jo håpet på dette. Andre har ikke det samme problemet som meg og syns alt her er like umoralsk/moralsk. Det er fint for dere

 

Så hvis noen vil fortsette debatten håper jeg at man angriper kjernen isteden for hverandre Mitt punktum er nå satt.