Gå til innhold

CCS - supernerdenes egen tråd for tolkning av tall!


.JB

Anbefalte innlegg

Dette begynner å bli komplisert.  :rolleyes:

Var med fluefiskesidenmedlemmer på kastetreff  i dag. Kastet med min XP #5 og Diamondglass #3. Fornøyd med begge. Vet også at jeg er fornøyd med 7'ern. Kanskje like greit å la det være med det.   ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 412
  • Opprettet
  • Siste svar

Mest aktive i denne tråden

Mest aktive i denne tråden

Postede bilder

Hei

 

Lest endel om ccs på nettet, interessant det!(mye å sette seg inn i) Liker gram systemet til Scierra veldig godt.

 

Hvordan går det gram utviklingen??, synes det systemet virker meget godt!

 

Dette håper jeg ikke blir motatt som off topic, bare litt på kanten ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som det blir poengtert her, den store ulempen med CCS er variasjonene i hvordan målingene er foretatt.

Kvantitativ forskning er vel og bra, men CCS-målinger kan neppe kalles god kvantitativ forskning. Bare forskjellene i hvordan folk setter opp stanga, leser av målingene (spesielt AA) osv, borger for en haug med feilkilder som gjør at jeg tar alle tall jeg leser med en stor klype salt.

Må si meg enig her !

Man ser stadig eksempler på at når samme stang blir målt av forskjellige personer, så er ikke resultatene de samme  :-[

 

Som jeg nevnte før der dette en av hoved"problemene" med CCS, Derfor stoler jeg kun på dataene til en håndfull personer. Flyalf har svart godt på dette med variasjonener. Ingen stenger er 100% like. Til det er det for mange "manuelle" prosesser. F.eks. sliping av sporene når klingen kommer fra ovnen. Av samme grunn er det litt rart at produsenter oppgir stangvekt i 1-grams presisjon. Det er umulig å bygge stengene så presist likt.

Hvor ringene er plassert i forhold til ryggen vil også påvirke CCS resultatene. En klinge ER stivere langs ryggen, men mange produsenter i dag tar ikke hensyn til rygg i det hele tatt når de bygger stengene.

 

Som jeg også nevnte før så er AA og ERN alene ikke nok, så sant man ikke vet noe om stanga fra før. Hvis man f.eks. er godt kjent med et merke og materialet som er brukt så KAN AA og ERN være nok til å fortelle deg noe om stanga. Et eksempel her er meg selv og Sage stenger.

Men for å få et inntrykk av en stang man ikke har noen forhåndskunnskaper om så er det nesten en forutsetning at man også vet noe om frekvensen og ikke minst vekta på stanga.

 

En annen ting som jeg så vidt var inne på er dobbelttrekk. Vi diskuterte på S loops om dette hadde en effekt i det hele tatt i forhold til ERN. Jeg mener det absolutt har en viss effekt. Vi ble aldri enige om hvordan man kunne måle dette, så min mening er basert på subjektiv erfaring: Stenger med f.eks. ERN på 6.2 fisker helt greit med et 5'er snøre hvis man bruker dobbelttrekk. Det er ikke så greit hvis man ikke bruker trekk.

Så jeg tror faktisk at et godt trekk kan utgjøre så mye som 1,0 ERN! Så kan man diskuterere om dette er pga. stangbøyningen som trekket bidrar til, eller om det er pga. økt linehastighet. Jeg tror det er begge deler (mest linehastighet - i det snøret skifter retning), men det kan vi kanskje diskutere i detalj i en annen tråd.  ;D

 

CCS er ikke perfekt! Men det beste med systemet er at det er en streben etter å finne et objektivt system basert på reelle, målbare data. Vi er ikke HELT der ennå, men uansett er vi på rett vei. Og hvis man er på rett vei så vil man før eller siden komme til et fint sted  ;D.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

CCS er ikke perfekt! Men det beste med systemet er at det er en streben etter å finne et objektivt system basert på reelle, målbare data. Vi er ikke HELT der ennå, men uansett er vi på rett vei. Og hvis man er på rett vei så vil man før eller siden komme til et fint sted  ;D.

 

:'( :'( Ingen kan skrive så vakkert om CCS som deg tmags!  ;D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så kan man jo selvsagt spørre seg hva vi egentlig vil oppnå ved å bruke CCS. Slik jeg har forstått oppsto det som et alternativ fordi produsentenes "synsing" om AFTM ikke var godt nok.

Hvor mye trenger vi egentlig å vite om stanga før vi kjøper den? Ingen kjøper vel en uprøvd stang? Eller kanskje man kan det når beskrivende parametere blir så nøyaktig at man vet eksakt hva man får?

 

For min egen del tror jeg, som nevnt tidligere, at det er sammenligningen med andre stenger som er viktigst. Hvordan er stanga i forhold til andre stenger som er merket i samme AFTM? Prøver produsentene å lure oss ved å sette en lavere AFTM, og dermed oppgi en anbefalt linevekt som får oss til å føle oss til bedre kastere? Dette avsløres lett med CCS målinger, og det har også blitt gjort. I tillegg gir det en meget god rettledning på hvordan linevekt vi burde bruke.

Nytteverdien av CCS for praktisk fiske er kanskje litt begrenset, følelsen av en stang kan, som en person nevnte her, aldri bli eksakt beskrevet med tall. Det sikreste vil alltid være å prøve stanga selv, og heller bruke CCS som en indikasjon på hvordan lineklasse du skal bruke.

Dessuten er det forøvrig en annen interessant ting, CCS kan til en viss grad sette tall til følelsene. "Hmm, denne stanga føles myk, men rask" "Jo det er fordi ERN = X og AA = Y"

"Aha.".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sakset et spørsmål fra JB i annen tråd, og svarer her for å holde CCS diskusjonen samlet. Håper det går greit.  :)

AA 74 betyr at stanga har en utpreget toppaksjon. Tror du har forvekslet ordet "rask" med "aksjon" her. Men du er ikke den første til å misforstå.  .

 

Siterer fra http://www.common-cents.info/glossary.htm

 

Action

Where most of the initial flex in a rod blank takes place. "Fast Action" rods will flex mostly in the upper 1/3rd of their length. "Moderate Action" rods in the upper 1/2 of their length. "Slow Action" rods flex along their entire length. *See also "Progressive Action." The action of a rod is independent of the material it is made from.

 

AA / Action Angle

A relative measurement of rod or blank action. Originated with the Common Cents System.

 

Altså, aksjon og raskhet henger vel (fortsatt) sammen? Har ihvert fall alltid forstått det slik at stenger med typisk toppaksjon omtales som raske, og vice versa. Så kommer det inn noen andre elementer i selve målingen som kan slå ut, men generelt omtales vel også stenger med dypere aksjon som roligere eller moderat raske.

Joda, jeg er klar over det. Men vi må ikke på død og liv direkteoversette alle engelske ord.  :) I tillegg til CCS trengs det en ordbok for definerte stangbeskrivelser!! Ut over "dyp", "moderat" og "topp-aksjon", har vi jo "progressiv", "progressiv rask", "dyp progressiv", "moderat rask", "parabolsk", "medium", "medium rask"... Legg til etter ønske!? Jeg har til og med hørt om en stang som ble beskrevet som "verdens mest progressive stang". ;D Med alle disse uttrykkene er det ikke lett å forstå hverandre...

 

Jeg våger meg på en oppklaringsrunde, ut fra det som er skrevet om CCS på norsk.

Toppaksjon betyr at stanga er ganske myk i toppdelen i forhold til bunndelen. Ved CCS målingene gir dette seg utslag i høy AA verdi. Grunnen til at jeg mener at man ikke bør blande "rask aksjon" med "toppaksjon" er at du vil finne stenger med lav AA som likevel oppfattes som "raske" stenger. Ofte fordi de er "underklassifiserte".

 

En "underklassifisert" stang med moderat AA vil oppleves veldig forskjellig fra en "korrekt" klassifisert stang med toppaksjon  om du tester de med samme snøre, men begge vil oppleves som "raske".

F.eks Scott E2 9” #6 ERN 7 / AA 62 vs SAGE XP 10" #6 ERN 6,5 / AA 70. (Kanskje ikke verdens beste eksempel, men det var kjapt rasket sammen fra s...loops tabellen).

 

Som en kuriositet; det finnes stenger med moderat eller toppaksjon som er "overklassifiserte" (høy AA, men lavere ERN enn AFTM-klassen skulle tilsi), og disse vil føles som rolige stenger. Mange vil sikkert definere de som "dype". (Begynner å bli forvirret selv nå! ;D )

 

Grunnen til at stenger med typisk toppaksjon omtales som raske, har vel sammenheng med de siste årenes stangproduksjon å gjøre? Stenger som har blitt omtalt som kastekanoner, har gjerne hatt toppaksjon. Men CCS "avslører" at de ofte er underklassifiserte. (F.eks Streamstix T5, SAGE TCR eller Scott S3).

 

 

...det jeg lurer på er om to stenger med svært like ccs-målinger kan føles totalt forskjellige under praktisk kasting og/eller fiske? Hvis så er tilfelle, hvordan kan man da formidle dette objektivt?  ???

Dette er det ene av CCS` tre store problemer, slik jeg ser det. (De andre er; 2. Målingsproblematikken som AR tar opp, der AA har litt for stor feilmargin uten veltilpasset utstyr, og 3. Formidlingsproblematikken. Nybegynnere får panikk! Til og med svært erfarne kastere/fiskere får trøbbel i starten. ;) )

 

Jeg savner også måling av frekvens, som FlyAlf nevner. Tmags er jo også inne på det. Materialene som brukes, både selve klingen og klingen, får betydning for hvordan stanga oppfører seg under kasting. (Jeg overlater dobbeltrekkets eventuelle påvirkning til fagfolkene!!)

 

Prøvekast f.eks en Loop Adventure G3 9" #4 (274,2cm, AA 64 / ERN 4,3) og en Loop Multi 9" #4 (274cm, AA65 / ERN 4,4). Ta høyde for litt feilmargin under målingene, og vi har to nesten identiske stenger, så lenge vi bare forholder oss til AA/ERN. Videre kan man finne ut at G3 veier mer enn Multi, men den vesentligste forskjellen på stengene får vi ikke tallfestet. Sorry Alf, men her må det kvalitativ forskning til. :P Nemlig prøvekasting..!  ;D Først da finner man ut at Multi`en er vesentlig vassere (for å bruke nok et upresist adjektiv) og presis, mens tuppen på G3`en vil stå og svinge etter stopp`en - og føles mer slarkete. Så svaret på Eriks spørsmål blir at vi ikke kommer helt unna det subjektive. Vi må fortsatt prøve selv, og ta i mot gode råd. Forsåvidt ganske fint at ikke alt er matte. :)

 

Jeg synes likevel at CCS er et gode. Nå har man hvertall noen objektive tall for å sammenligne stenger. Men mange misforstår og tror at poenget er å avsløre "feilklassifiserte" stenger. Det gir heller ikke en fasit på hvilken snøreklasse man skal bruke til en bestemt stang. Selv om en stang har ERN på 5,5 må eieren få lov til å bruke andre snører enn #5, hvis han/hun ønsker det. Når en stangprodusent designer en stang har de nok en intensjon om bruksområdet, og putter på AFTM klasse i henhold til det. Det ligger neppe så mange onde baktanker bak en "undeklassifisert" stang. :) Det er tross alt ganske mange som liker raske stenger, og til og med jeg (som har en forkjærlighet for fiskestenger  ;) ) ser at de har sin funksjon i en del fiskesituasjoner.

 

Jeg ser fortsatt nødvendigheten av et enkelt system som AFTM, men skulle gjerne sett at stangprodusentene også opplyste om CCS. Om ikke annet, så for å tilfredstille oss nerder!  8)  Anbefalt gramvekt kommer nok hos flere, nå som både Scierra og Loop er i gang. Da gjenstår det bare at snøreleverandørene også opplyser om gramvekt. Men det vil gi et nytt problem som får behandles i en egen tråd...  :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

......

Joda, jeg er klar over det. Men vi må ikke på død og liv direkteoversette alle engelske ord.  :) I tillegg til CCS trengs det en ordbok for definerte stangbeskrivelser!! Ut over "dyp", "moderat" og "topp-aksjon", har vi jo "progressiv", "progressiv rask", "dyp progressiv", "moderat rask", "parabolsk", "medium", "medium rask"... Legg til etter ønske!? Jeg har til og med hørt om en stang som ble beskrevet som "verdens mest progressive stang". ;D Med alle disse uttrykkene er det ikke lett å forstå hverandre...

 

Jeg våger meg på en oppklaringsrunde, ut fra det som er skrevet om CCS på norsk.

Toppaksjon betyr at stanga er ganske myk i toppdelen i forhold til bunndelen. Ved CCS målingene gir dette seg utslag i høy AA verdi. Grunnen til at jeg mener at man ikke bør blande "rask aksjon" med "toppaksjon" er at du vil finne stenger med lav AA som likevel oppfattes som "raske" stenger. Ofte fordi de er "underklassifiserte".

.....

 

Erlend, det er derfor man må skille mellom ERN og AA/Stivhet og aksjonsvinkel. Det er TO forskjellige ting og må derfor holdes adskilt. Hvis man nok engang skal blande 'rask' med stivhet så er man like langt. Samtlige (ihvertfall de største) produsenter, ikke bare CCS bruker 'rask', medium' og 'moderat' om aksjonsvinkel. Så selv om det høres fornuftig ut det du sier så bidrar det faktisk til ytterligere forvirring  :). Ditt første avsnitt i sitatet over illustrerer veldig godt hvorfor alt ville vært enklere hvis vi holdt oss til de samme begrepene.

 

...

Jeg savner også måling av frekvens, som FlyAlf nevner. Tmags er jo også inne på det. Materialene som brukes, både selve klingen og klingen, får betydning for hvordan stanga oppfører seg under kasting. (Jeg overlater dobbeltrekkets eventuelle påvirkning til fagfolkene!!)

 

Prøvekast f.eks en Loop Adventure G3 9" #4 (274,2cm, AA 64 / ERN 4,3) og en Loop Multi 9" #4 (274cm, AA65 / ERN 4,4). Ta høyde for litt feilmargin under målingene, og vi har to nesten identiske stenger, så lenge vi bare forholder oss til AA/ERN. Videre kan man finne ut at G3 veier mer enn Multi, men den vesentligste forskjellen på stengene får vi ikke tallfestet. Sorry Alf, men her må det kvalitativ forskning til. :P Nemlig prøvekasting..!  ;D Først da finner man ut at Multi`en er vesentlig vassere (for å bruke nok et upresist adjektiv) og presis, mens tuppen på G3`en vil stå og svinge etter stopp`en - og føles mer slarkete. Så svaret på Eriks spørsmål blir at vi ikke kommer helt unna det subjektive. Vi må fortsatt prøve selv, og ta i mot gode råd. Forsåvidt ganske fint at ikke alt er matte. :)

...

 

Jeg er enig i at 'følelse' ikke lar seg tallfeste. Men jeg tror allikevel forskjellen mellom de to stengene hadde kommet klart frem ved en frekvensmåling. Multi har grafitt kjerne og høyere modulus enn Adventure, som derfor er tyngre og vil svinge roligere.

 

Jeg synes likevel at CCS er et gode. Nå har man hvertall noen objektive tall for å sammenligne stenger. Men mange misforstår og tror at poenget er å avsløre "feilklassifiserte" stenger. Det gir heller ikke en fasit på hvilken snøreklasse man skal bruke til en bestemt stang. Selv om en stang har ERN på 5,5 må eieren få lov til å bruke andre snører enn #5, hvis han/hun ønsker det. Når en stangprodusent designer en stang har de nok en intensjon om bruksområdet, og putter på AFTM klasse i henhold til det. Det ligger neppe så mange onde baktanker bak en "undeklassifisert" stang. :) Det er tross alt ganske mange som liker raske stenger, og til og med jeg (som har en forkjærlighet for fiskestenger  ;) ) ser at de har sin funksjon i en del fiskesituasjoner.

 

Ingen fasit, men allikevel en klar måling på hvilken vekt som skal til for å belaste stanga maksimalt uten overbelastning. Husk at CCS ER basert på AFTM systemet (en annen ting jeg ikke liker med CCS).

 

Jeg ser fortsatt nødvendigheten av et enkelt system som AFTM, men skulle gjerne sett at stangprodusentene også opplyste om CCS. Om ikke annet, så for å tilfredstille oss nerder!  8)  Anbefalt gramvekt kommer nok hos flere, nå som både Scierra og Loop er i gang. Da gjenstår det bare at snøreleverandørene også opplyser om gramvekt. Men det vil gi et nytt problem som får behandles i en egen tråd...  :rolleyes:

 

Jeg er enig i at man bør ha et enkelt system, men hva er enkelt med AFTM? Vekt hadde vært mye bedre og enklere. Tenk hvor lett det hadde vært for en nybegynner å matche stang og snøre! Men Gud forby å gjøre noe innen fluefiske enklere!

 

Ellers mye bra i det du skriver, Erlend.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Frekvensmålinger bør absolutt bli en mer sentral del av CCS-systemet enn det som er tilfellet i dag. Da hadde vi fått målinger på stangas; 1) stivhet (ERN), 2) aksjon (AA) og 3) spenst (frekvens).

 

Finnes det andre faktorer enn disse tre som kan være avgjørende i forhold til hvordan en stang kjennes ut? Da tenker jeg f.o.f. på faktorer i selve klingen, og ser derfor bort fra ting som stangringer, håndtak, surringer osv. osv. osv.

 

Det største problemet med frekvensmålinger er vel at de er ganske vanskelige å gjennomføre for hvermansen... :rolleyes:

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette ble en veldig bra tråd, som antakeligvis gir god innsikt i CSS' styrker og svakheter - og noen kontroverser.  Selv om det er vanskelig å bli klok, så har i hvert fall jeg fått betydelig mer innsikt i dette temaet.  :)

 

Jørn

 

 

PS! Labosa, her på forumet, hadde med seg en Bruce & Walker #4 7'6' på kastetreningen i går. Skulle likt å sett måledata på denne stanga. Snøret føyk ut av ringene på denne lille stanga, som i hvert fall hadde betydelig toppaksjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At CCS er basert på AFTM er ikke helt korrekt  :P:). CCS er forsøkt tilpasset AFTM, fordi man gjerne ønsker å bruke et snøre på stanga. Dersom du ønsker det kan du gjerne oppgi stvhet i gram som trenges for å bøye stanga 1/3 i stedet for ERN som tilpasset AFTM klasser. Årsaken til dette er at AFTM ikke er oppdelt lineært, dvs at #8 ikke er dobbelt så tung som #4.

 

En annen liten sak. Noen har begynt å oppgi gram på stenger. Dette er fortsatt bare en anbefaling, og sier ikke meg mer enn snøreklasse. Det er fortsatt subjektivt så lenge fabrikant ikke sier hva gram vekt betyr. To fabrikanter kan fortsatt merke to like stenger med helt ulike gram vekter, og da er vi grunnen like langt  ???:o;D .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Erlend, det er derfor man må skille mellom ERN og AA/Stivhet og aksjonsvinkel. Det er TO forskjellige ting og må derfor holdes adskilt. Hvis man nok engang skal blande 'rask' med stivhet så er man like langt. Samtlige (ihvertfall de største) produsenter, ikke bare CCS bruker 'rask', medium' og 'moderat' om aksjonsvinkel. Så selv om det høres fornuftig ut det du sier så bidrar det faktisk til ytterligere forvirring  :). Ditt første avsnitt i sitatet over illustrerer veldig godt hvorfor alt ville vært enklere hvis vi holdt oss til de samme begrepene.

Ja, de bør holdes adskilt. Men jeg har ikke inntrykk av at produsentene gjør det. Stangseriene beskrives med en setning; f.eks "the incredible new Z-Axis Series Fast Action Rods" (qoute: Sageflyfish.com). For SAGE sin del gjør det ikke så mye, da det ser ut til at både Z-Axis og TCR er rene toppaksjons stenger, og dermed holder det å si "fast action". Både ERN og AA er innenfor "begrepet".

 

Men i mange andre tilfeller er det ikke like enkelt. Den siste stanga jeg målte var en Scott S4 og beskrives som "Fast action, high line speed". Målingen viser: AA 65 / ERN 5,8. Mao ikke toppaksjon, men helt klart en rask firerstang. Er det dekkende å kalle den for "fast action rod"?

 

Jeg er enig i at 'følelse' ikke lar seg tallfeste. Men jeg tror allikevel forskjellen mellom de to stengene hadde kommet klart frem ved en frekvensmåling. Multi har grafitt kjerne og høyere modulus enn Adventure, som derfor er tyngre og vil svinge roligere.

Helt enig, og jeg sa vel at jeg savnet frekvensmåling i CCS...  :) Men hvordan skal man måle frekvens på en enkel måte?

 

Jeg er enig i at man bør ha et enkelt system, men hva er enkelt med AFTM? Vekt hadde vært mye bedre og enklere. Tenk hvor lett det hadde vært for en nybegynner å matche stang og snøre! Men Gud forby å gjøre noe innen fluefiske enklere!

Grunnen til at jeg vil holde på AFTM (og i tillegg bruke CCS og vekt) er at systemet er så innarbeidet. Omtrent all litteratur lener seg på AFTM, det samme gjelder opplæringsdvd`er. Dermed vil nybegynnere trenge AFTM i lang tid fremover. Det dukker jo fortsatt opp spørsmål på forumet om delte klasser. "Betyr #5/6 - DT5/WF6??"  :)

 

Å gå over til KUN vektangivelse må uansett skje i samarbeid med snøreprodusentene. Pr. i dag er det vanskelig å finne eksakt vekt på en WF klump, mtp at det nesten ikke finnes snører med klumlengde på 9,14m. De få som har klumlengder på +/- 9 meter er dessuten som GPX, en halvklasse over. For skyteklumper er det enklere, da de fleste oppgir lengde og vekt, og det legges opp til at man skal kappe klumpen for å matche stangen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare en kommentar til det flyalf snakket om AFTM og lineæritet, systemet er delvis lineært. Jeg har laget en svært enkel graf basert på en 30 fots line. Her har dere gram på y-akse, og AFTM på x-akse.

Edit: Dere ser tilnærmet lineæritet fra lineklasse 3-8, og, med litt godvilje, fra 9-12.

Kilder: http://eis.bris.ac.uk/~cckhrb/fish_cast.html

post-130-13949853344337_thumb.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At CCS er basert på AFTM er ikke helt korrekt  :P:). CCS er forsøkt tilpasset AFTM, fordi man gjerne ønsker å bruke et snøre på stanga. Dersom du ønsker det kan du gjerne oppgi stvhet i gram som trenges for å bøye stanga 1/3 i stedet for ERN som tilpasset AFTM klasser. Årsaken til dette er at AFTM ikke er oppdelt lineært, dvs at #8 ikke er dobbelt så tung som #4.

 

Det er opphavsmannen selv som sier at CCS er basert på AFTM, og at det var intensjonen fra starten av. En av hans motivasjoner var å finne hvilken klasse stengene EGENTLIG var. Ikke å finne et nytt klassifiseringssystem.

 

En annen liten sak. Noen har begynt å oppgi gram på stenger. Dette er fortsatt bare en anbefaling, og sier ikke meg mer enn snøreklasse. Det er fortsatt subjektivt så lenge fabrikant ikke sier hva gram vekt betyr. To fabrikanter kan fortsatt merke to like stenger med helt ulike gram vekter, og da er vi grunnen like langt  ???:o;D .

 

Å oppgi gram gir rom for mye større variasjoner, eller "range" (skorter på norske ord om dagen) enn AFTM. Som diskutert tidligere vil en "stram" toppaksjonert 5'er ha en veldig bred skala, noe som kommer dårlig frem hvis man kun setter på det tallet der skalaen begynner (i dette eksempelet '#5'). En gram-skala basert på ERN hadde vært det beste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He, eh, du gikk opp og tok den  ;)

 

Det er opphavsmannen selv som sier at CCS er basert på AFTM, og at det var intensjonen fra starten av. En av hans motivasjoner var å finne hvilken klasse stengene EGENTLIG var. Ikke å finne et nytt klassifiseringssystem.

Dr. Bill er meget bestemt på å ikke snakke om stang klasser, men å si noe om stangas egen-egenskaper (intrinsic). På en måte har du rett, inndelingen av ERN verdier er gjort etter AFTM. Han mener også at AFTM er greit for snører, men at det ikke fantes noe godt system for stenger. Jeg anbefaler å lese mer av han direkte. Spesiellt diskusjoner som går på hvor lurt det er å bruke ERN framfor gram for stivhet.

 

Å oppgi gram gir rom for mye større variasjoner, eller "range" (skorter på norske ord om dagen) enn AFTM. Som diskutert tidligere vil en "stram" toppaksjonert 5'er ha en veldig bred skala, noe som kommer dårlig frem hvis man kun setter på det tallet der skalaen begynner (i dette eksempelet '#5'). En gram-skala basert på ERN hadde vært det beste.

Dette forstår jeg ikke. Mener du gram i stedet for ERN, eller anbefalt snørevekt i gram?

 

ERN, vekt som trenges for 1/3 bøyning (i gram), eller fjærstivhet sier noe objektivt om stanga. Jeg ville derfor likt at det sto dette å¨stanga i stedet for en subjektiv anbefaing. ERN er forsøkt tilpasset AFTM, og AFTM er veldig godt innarbeidet. Derfor holder jeg kanske en liten knapp på det. Å oppgi vekt som trenges for 1/3 bøyning tror jeg ville forvirre, og bli forvekslet med anbefalt snørevekt. Disse to vektene er jo noe helt forskjellig. Det må da være lettere å huske og godta at ERN=2,5 betyr #2 snøre enn å huske at 154 gram betyr 5,18 gram snøre for en "normal" ørretfisker?

 

Anbefalt lineklasse eller gram for snøre er subjektivt. Så om det står 5,18 - 7,78 gram gir meg akurat like lite informasjon som #2-4. Så dette skjønner i alle fall ikke jeg forskjellen på. Men kanskje andre kan forklare? Loop oppgir på noen stenger anbefalt gram vekt på snøre og AFTM. I tillegg er de forskjellig  ;D:D Hva skal man tolke av det?

 

Alle stenger er jo i dag progresive, om AA > 66 har større range vet jeg ikke. Kanskje andre vet mer. Det beste hadde vært å teste det.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alf, ERN på en toppaksjonert stang forteller hvor mye vekt som skal til for å laste stanga maksimalt. Toppaksjon betyr myk tupp, hvilket betyr at stanga også fungerer veldig greit med et (mye) lettere snøre. I større grad enn en stang med mer moderat aksjon og samme ERN. Ta f.eks. Kalmarstix 11'1" #3. Den kaster alt fra klasse 3 til klasse 7  ;D.

Så hvis man skal bruke CCS som "snøreindikator" er det mye lettere å bomme enn det er på en moderat aksjonert stang.

 

Bill og jeg har diskutert mye, spesielt på PM, og vi er uenige om flere ting. Bl.a. er han "fornøyd" med AFTM som snøreklassifisering mens jeg synes det er like avlegs som gamle siklesnører (rent praktisk, det har en estetisk verdi  :D). Som gammel "klumpkaster" så ser jeg ingen verdi i å vite hvor mye 9,15 meter av snøret veier hvis klumpen er 15 meter, eller 7 meter, eller 21 meter....

Det jeg vil vite er hvilken vekt som skal til for å belaste stanga optimalt. Jeg hadde tabeller og en "wallet" full av skyteklumper, hver og én tilpasset sin respektive stang. AFTM gjelder ikke i klumpverdenen.

 

"ERN 2,5 betyr #2 snøre..." Javel, HVILKET 2'er snøre????? Eller ta den mer forvirrende 5'er klassen. ERN = 5,5, ergo så er SA ED #5 perfekt for den stanga. Eller??  :-\

 

Du sa: "Så om det står 5,18 - 7,78 gram gir meg akurat like lite informasjon som #2-4. Så dette skjønner i alle fall ikke jeg forskjellen på."

Det gir deg mye mer informasjon hvis snøret var oppgitt med klumpvekt sitedet for vekt for de ytterste 9,15 meter. F.eks. "Klumplengde 8 meter, klumpvekt 6 gram". Forutsatt at nummeret på stanga var basert på en "ERN metode" (les: en flex test),og ikke produsentenes synsing, slik det er i dag.

 

AFTM er godt innarbeidet, ja. Men er det et godt argument så lenge det har såpass store mangler? Nå vet vi, VI (som er spesielt interesserte) at visse snører er en halv klasse over det som står på pakka. Hvor er logikken? Hvor er den "egentlige" systematikken" i AFTM systemet i dagens snører? De lager altså snører som bryter med AFTM regelen for å tilpasse dem dagens "skjeve" klassifisering av stenger.  :-\

 

Du skjønner hvor jeg vil hen  ;D.

 

Jeg har personlig ingen problemer med å matche snøre og stang. Jeg kapper og skjøter i hytt og ræv for å lage custom snører for spesielle situasjoner. Og strengt talt så har jeg ikke altfor store problemer med et 3'er snøre på en toppet 5'er stang hvis situasjonen krever det.

Så dette er en frustrasjon basert på et mer generelt grunnlag. Det verste av alt er at "industrien" tviholder på AFTM pga. latskap og gjerrighet. Pluss at et nytt system garantert ville skape en del forvirring i starten, spesielt blant erfarne fluefiskere. For "født på ny" slukfiskere ville det hele vært helt opplagt!

 

Er jeg fortsatt on-topic??  ???;D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Johnny S

Alf, ERN på en toppaksjonert stang forteller hvor mye vekt som skal til for å laste stanga maksimalt.

Dette får jeg ikke til å stemme, noen stenger er mye oppspent og andre mindre når de bøyes ned 1/3. Bare prøv.

 

Hvordan kom så Bill fram til at han skulle bruke 1/3?

Bill har sett at stangbyggere bøyer stanga ned med vekter for å kontrollere at bøyningskurven ble slik de hadde tenkt.

For Bill så det ut som om at de bøyde stanga ned 1/3 av lengden og derfor valgte han denne! :o

I ettertid har Bill uttalt at:the use of the term “fully loaded rod” was unfortunate. (her er jeg helt enig med Bill) ;D

 

Selve grunnsteinen i CCS er nettopp denne tredjedelen, og når grunnarbeidet er for dårlig, vakler hele bygningen.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: for ordens skyld setter jeg pris på alle de gode innlegg og motforestillinger som har kommet (selv om jeg har rett  :D>:(:D )

 

 

La oss ta diskusjon i rekkefølge, og ikke alt på en gang (please):

 

Siden dette blir en lang tråd, og neppe noen andre enn meg selv leser allt starter jeg med konklusjonene:

 

- AFTM er glimrende for nybegynnere. Nerdene vil uansett gjøre merkelige bregninger vha av mer detaljerte data og mekke klumper. De som ikk gidder dette vil finne et stadig større utvalg av unødvendige taperinger og vekter utenom klassifiseriger (min bil har ikke 200 HK, den har 241 EK - EselKrefter).

- Det mangler et system for klassifisering av stenger. CCS gjør dette på en grei og enkel måte.

- Enkelte, spesiellt kastenisser vil så tvil om enkelte valg. De bør i såfall komme med bedre alternativer som er underbygget av data, eller lage sitt eget CNSCS (Casting Nisser Solitary Cent System).

- Det som virkelig trenges er at folk begynner å bruke målingene til fluefiskestenger og se om de gir noen mening  :-*

 

Nåja, her er resten, dersom du ikke leser dette får du ikke bruke annet enn et Cortland DT 333.

 

1) Måling av stang

-------------------

ERN forteller hvor mye som skal til for å bøye stanga 1/3, uansett aksjon. Det gir en måte å måle stivhet og aksjon (av flere).Det gir ikke en ikke maksimalverdi, men en verdi man (Dr Bill  :) ) har blitt enige om. Dette gjør det mulig å sammenligne stenger. Kom gjerne med et bedre forslag  :D. Ved å fryse bilder fra kasting vil du se at stenger bøyes både mindre og mer. Spørsmålet er om valg av 1/3 gir en rettferdig sammenligning. Jeg har gjort målinger som viser hvor mye en moderat stang bøyes etter hvert som man belaster den. Den bøyer seg gradvis mer, men kurven for denne bøyningen viser ikke en veldig forandring. jeg oppfordrer til å gjøre samme med f.eks med en svært toppaksjon; begynn med en femtiøring og mål hvor mye den bøyer seg, så med to, osv... Send meg eller publiser resultater. Min konklusjon av dette er at det sansynligvis ville ha blitt en ganske bra sammenligning av stenger selv om vi hadde brukt 30% eller 36% men dersom vi valgte mindre eller større bøyning ville dette gitt mer urettferdighet i forhold til dype / toppaksjon stenger.

 

Dette får jeg ikke til å stemme, noen stenger er mye oppspent og andre mindre når de bøyes ned 1/3. Bare prøv.

Ja, selfølgelig. Og så??? Dersom alle var like mye oppspente, dvs at det trengtes samme vekt ville de være like stive. Kankje litt kjedelig for de som ønsket å ha stenger for letter eller tyngre snører  ;) Eller misforstår jeg (skjer stadig)? Dersom du med ye/midre mener forskjellig bøyekurve så er dette aksjon.

 

2) Hva kan man bruke målinger til

--------------------------------

a) sammenligne stenger

B) finne den aksjon / stivhet man liker og bruke dette til å finne lignende stenger

c) finne det snøre man vil ha etter sin personlige smak

d) diskutere redskap på en ny måte  ;D ;D ;D

 

3) Er det forskjell på toppaksjon mhp det som ERN sier

---------------------------------------------------

Ja, dersom jeg forstår tmags og noen andre (f.eks meg selv :D ) så tror jeg det. For de som husker tilbake til Sixmack's 4 ekstrem tilfeller sa jeg at å overbelaste toppaksjon stenger ikke er så bra , fordi tuppen blir for myk:

4. Høy AA og lav ERN

Føles feil? Toppaksjon myke stenger. Høres umiiddelbart ut som en pyton kombinasjon uansett? Forsøk med et WF 12 på en T5  :D.

 

4) Klassifisering av snører

------------------------

Dersom jeg vet AFTM og lengde på klump så klarer selv jeg å regne ut total vekt. Så hva er forskjellen på å oppgi total vekt på klump? Spesiellt dersom du mekke klumper så driver du på å regner ut dette. AFTM gir fortsatt en meget grei klassifisering av snører som er enkel å forholde seg til for nybegynnere, og nerdene vil uansett sjekke mer detaljerte data og måle på vekt toleranser som er mindre enn forskjellen på vått og tørt snøre. Det må de få lov til uten at de skal forlange at alle andre skal henge med eller ta i bruk dette  ;D:o.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Johnny S

Hei Alf

Siden du nevner fiskestenger:

 

Har to fiskestenger i klasse 5.

Den ene har toppaksjon og et femmersnøre passer perfekt til den. Stanga bøyer seg forholdsvis lite under kasting, og man kan derfor bruke korte kastebevegelser (pendelkast). Med denne lette stanga får man trange snørebukter som går høyt over vannet. Selv om stanga har toppaksjon er den myk nok til at kjøring av fisk blir en nytelse. Bruker stanga til tørrfluefiske etter sjørøye. Et 6# snøre kan ikke brukes, det overbelaster den myke stangtuppen, slik at snøret slår ned i vannet både foran og bak.

 

Den andre stanga er en svært myk(dyp) stang med lang ”slaglengde”. Til denne stanga er også et femmersnøre det perfekte valget. Et firesnøre blir svært lett på stanga, mens et snøre i klasse 6 blir for tungt.(slår nedi vannet). Denne stanga krever en roligere kastestil med atskillig større kastesektor for å fungere optimalt. Denne bruker jeg til nymfefiske.

Begge fluestengene er så perfekt laget at det er en ren nytelse å kaste med dem. ;D

 

Poenget?

To fluestenger i klasse 5 som er så forskjellig at det rett og slett ikke er mulig å sammenligne dem. Blir omtrent som å sammenlikne natt og dag. :rolleyes: 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nåja, her er resten, dersom du ikke leser dette får du ikke bruke annet enn et Cortland DT 333.

For ordens skyld, jeg har lest gjennom innlegget to ganger for sikkerhets skyld.  ;D

 

Bra oppsummering! Men jeg deler ikke din tro når det kommer til AFTM og snører.

1. Det er ikke altid det lar seg gjøre å regne ut totallengde på klumpen ut fra vekten på de første 9,14 metrene. Lang baktapering..?

2. Jeg har ikke full tiltro til at snøreprodusentene følger AFTM skalaen slavisk. Se f.eks SA GPX og LTS Ultimate.

3. I forbindelse med jobb har jeg tilpasset en anseelig mengde skyteklumper til kunder. Det viser seg at små variasjoner som 1-3 gram og opp til 1 meter er regelen, snarere enn unntaket. Og det fra stort sett samtlige produsenter som jeg har vært borti.

 

1 og 2 får man bukt med (gøy! bukt, snøre...  :D ) om produsentene oppgir vekt på klump i tillegg til AFTM.

3 er verre. Små variasjoner er vistnok omtrent umulig å unngå i produksjon av flueliner.  :-\

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alf, bra det du skriver. Men jeg er fortsatt ikke enig ang. AFTM på snører. Klart man kan regne det ut selv, men hvorfor skal man være nødt til å gjøre det? Det du i praksis sier er at alle de nye profilene er overflødige. Og det må du jo få lov til å synes  ;D. Personlig ville jeg foretrekke et system som forteller om HELE snøret, ikke bare de ytterste 30 fotene.

 

For ordens skyld vil jeg legge til at det ikke bare er Bill som bruker 1/3 bøyningsmetoden, men faktisk de aller fleste stangprodusenter. Om det utgjør maks belastning på ALLE stenger kan nok diskuteres. Men de er uten tvil i "maskimalområdet". Som sagt virker det som om det er en allment akseptert teori, og jeg er ikke en som diskuterer slike ting med folk som har bygget klinger/stenger siden før jeg ble født...  ;)

 

Johnny, de stengene du beskriver må være cane stenger av det gamle slaget  ;);D.

Enhver "moderne" stang takler helt greit minst 3 snøreklasser (minst en over og en under). Ofte vil det være subjektive meninger om hvilket snøre som passer best.

Så ikke for å være ekkel, men det er nok dine begrensninger som gjør at de kun funker med ett snøre  ;).

Og selvfølgelig kan de sammenlignes! Og hadde jeg vært deg ville jeg ABSOLUTT sammenlignet dem, og funnet ut HVA som gjorde dem så forskjellige.

 

Jeg kjenner jeg er i ferd med å miste engasjement rundt dette temaet nå, hehe.

 

Gutter, tenk om vi brukte like mye tid og energi på å diskutere og løse problemer som virkelig betydde noe  ;D.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Gutter, tenk om vi brukte like mye tid og energi på å diskutere og løse problemer som virkelig betydde noe  ;D.

 

 

Hva i all verden er det du insinuerer? Er det liksom en helt bagatellmessig og ubetydelig sak å ikke kjenne alle sider ved sin egen stang nå ??? ???  ;D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Poenget?

To fluestenger i klasse 5 som er så forskjellig at det rett og slett ikke er mulig å sammenligne dem. Blir omtrent som å sammenlikne natt og dag. :rolleyes: 

Hei Johnny!

Du glemte å sammenligne de, så hva er ERN / AA  :D :D ;D ?

 

Alf, bra det du skriver. Men jeg er fortsatt ikke enig ang. AFTM på snører. Klart man kan regne det ut selv, men hvorfor skal man være nødt til å gjøre det? Det du i praksis sier er at alle de nye profilene er overflødige. Og det må du jo få lov til å synes  ;D. Personlig ville jeg foretrekke et system som forteller om HELE snøret, ikke bare de ytterste 30 fotene.

tmags!

 

Du har selfølgelig et godt poeng, og jeg overdriver som vanlig en vei for å understreke et poeng. Dersom folk vil ha profiene så gjerne for meg. Og nerdene finner uansett dette, enten på pakken, eller på produsentens hjemmeside. Men hva skal snøret selges som? Et snøre med "2 inches på 0,4 g- 4 fot konveks tapering på 3,60g - 20 fot på 8,01g - 3 fot lineær tapering 4,05g - 15 fot 7,07g- 3 fot lineær tapering 3,02 g - 30 fot 15,09g" eller AFTM 5 med denne profilen på pakken?

 

Det kan da ikke være noe problem å oppgi både AFTM og andre data, eks klumpvekt i stedet for å si at AFTM er avlegs?

 

Jeg kjenner jeg er i ferd med å miste engasjement rundt dette temaet nå, hehe.

 

Gutter, tenk om vi brukte like mye tid og energi på å diskutere og løse problemer som virkelig betydde noe  ;D.

Får da håpe du holder ut  ;). Skjønner, av og til synes jeg også det blir vel mye utstyr, men jeg vet jo at de jeg kjenner som deltar på diskusjonen også bruker sinnsyk mye tid til kasting og fiske  :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider


×
×
  • Opprett ny...