Nei til C & R

[Lillevann]

Det sporer litt av dette.  Hvilken metode som forvalter et vassdrag best er likegyldig i diskusjonen om hvorvidt C&R er akseptabelt eller ikke.  Den diskusjonen handler først og fremst om dyreplageri.  Alt fiske er i seg selv dyreplageri, greit nok, men det viktige kriteriet blir da hvorvidt fisket er nødvendig eller unødvendig.  C&R oppfattes som en lek med dyr hvor dyret påføres smerte.  Lek med dyr er unødvendig, og når konsekvensen er at dyret påføres smerte (og skade) synes det fornuftig å forby slik lek.  Dette er enkelt og logisk, og for så vidt noe de fleste på forumet sanns.vis er enig i.  Tilsvarende er jakt med bedøvelsesvåpen forbudt.  Man kan lett tenke seg at rådyrjakt med bedøvelsespil fort kunne bli en turistmagnet.  Man kunne skyte dyret, la det løpe i panikk og smerte til det falt om, gått bort og tatt noen fine "trofe"-bilder, og deretter latt dyret leve videre.  Rådyret ville vært mer fornøyd med dette enn å bli skutt med rifle eller hagle, men vi skjønner likevel at det er en lek med dyr som ikke er akseptabel.  Således har vi en vanskelig sak.  Forvaltning er ikke noe godt argument, fordi motspørsmålet blir hele tiden hvorfor man ikke kan la være å fiske i det hele tatt hvis man skal bevare fisk.  Det er godt motspørsmål.

 

Jeg mener vi må si - ja, dere har helt rett.  Det er imidlertid en kjennsgjerning at det fiskes millioner av fisk hver eneste dag som lider minst like mye eller mer enn de svært få som fiskes av sportsfiskere, og dette er noe vi alle aksepterer.  Når det i tillegg er svært mange positive bivirkninger av fiskesporten, for både barn, ungdom, voksne og gamle - finnes det ikke andre dyrevernskamper som synes langt viktigere å kjempe?  Bør ikke Mattilsynet vende sitt onde øye mot burhøns, oppdrettsanlegg og minkoppdrett isteden?  Det å vinne over sportsfiskere er en feig og billig seier, hvor gevinsten er ubetydelig, men tapet stort for svært mange. I motsetning til en rekke øvrige dyrevernsaker som virkelig hadde vært verdt å kjempe for, men hvor det sitter mektige interesser på andre siden av bordet som gjør veien til seier lang og kronglete.  Er Mattilsynet feige og selektive i sine valg av saker?  Velger man saker man kan vinne, fremfor saker som er viktige å vinne - av ren og skjær bekvemmelighet?  Det siste er forøvrig sikkert dumt å si.  Et ekstra poeng er at en lov som forbyr C&R vil være umulig å håndheve.  Slike lover synes dumme og vedta, fordi det undergraver samfunnets respekt for lovgivende myndigheter.

[Tore M. Nilsen]

Det sporer litt av dette.  Hvilken metode som forvalter et vassdrag best er likegyldig i diskusjonen om hvorvidt C&R er akseptabelt eller ikke.  Den diskusjonen handler først og fremst om dyreplageri.  Alt fiske er i seg selv dyreplageri, greit nok, men det viktige kriteriet blir da hvorvidt fisket er nødvendig eller unødvendig.  C&R oppfattes som en lek med dyr hvor dyret påføres smerte.  Lek med dyr er unødvendig, og når konsekvensen er at dyret påføres smerte (og skade) synes det fornuftig å forby slik lek.  Dette er enkelt og logisk, og for så vidt noe de fleste på forumet sanns.vis er enig i.  Tilsvarende er jakt med bedøvelsesvåpen forbudt.  Man kan lett tenke seg at rådyrjakt med bedøvelsespil fort kunne bli en turistmagnet.  Man kunne skyte dyret, la det løpe i panikk og smerte til det falt om, gått bort og tatt noen fine "trofe"-bilder, og deretter latt dyret leve videre.  Rådyret ville vært mer fornøyd med dette enn å bli skutt med rifle eller hagle, men vi skjønner likevel at det er en lek med dyr som ikke er akseptabel.  Således har vi en vanskelig sak.  Forvaltning er ikke noe godt argument, fordi motspørsmålet blir hele tiden hvorfor man ikke kan la være å fiske i det hele tatt hvis man skal bevare fisk.  Det er godt motspørsmål.

 

Det du sier her er at sportsfiske der fisken avlives er nødvendig, og sportsfiske der fisken settes tilbake er unødvendig. Og det forventer du at de fleste her inne skal være enige i  ;D . I korridorene til Mattilsynet og Norges Bondelag kanskje...

 

Alt sportsfiske er unødvendig, hvis mat brukes som argument (noe som er den første og avgjørende feilen som har blitt gjort her). Alt sportsfiske er lek med liv. Eneste forskjell er at C&R har et heldigere utfall for offeret.

Så eneste "holdbare" løsning er å forby all sportsfiske. Den tankegangen er den eneste logiske. Jeg skulle likt og sett det politiske partiet som setter det på agendaen. Politisk selvmord.

I samme åndedrag må man forby jakt som rekreasjon. Jakt må kun utføres av profesjonelle jegere for å sikre human avliving.

Så utgangspunktet er at "jakt og fiske er rekreasjoner som påfører dyr unødvendig død og/eller lidelse." Fra et MAT-ståsted er dette et ubestridt faktum! 

 

Så steg EN i denne diskusjonen er å få de mest primitive tenkerne der ute til å forstå at vi i 2007 ikke lenger fisker fordi vi TRENGER maten. Når de har fått den tilsynelatende enkle tanken inn i skallen så tror jeg resten av tankerekken kommer av seg selv. Men det virker som denne primitive, første tanken "fisk=mat!" sitter godt forankret, og hindrer de andre gode og tidsriktige tankene i å komme frem. Omtrent som forstoppelse....

[Flemming]

Hvilken metode som forvalter et vassdrag best er likegyldig i diskusjonen om hvorvidt C&R er akseptabelt eller ikke. 

 

Hvis du legger debatten på dyrevernernes premisser, og bare skal diskutere etikk ja, men da er saken tapt..

 

Jeg vil ikke gi slipp på forvaltningsdelen, og siden forvaltning er hovedbakgrunnen for c&r på stor ørret bør kanskje dette også være hovedargumentet for debatten? Vern av ørretstammene er motivet for gjenutsetting av stor ørret, og den dagen dette blir forbudt vil ørretstammene på østlandet lide stort! Tusenbrødrevann blir vanlige, der fisken svømmer rundt tynn og utmagret, med lite mat pr individ. Dette kan da ikke dyrevernerne godta??

 

Hvis vi alle ble enige om at vi ikke fisker målrettet etter stor ørret, men dersom vi skulle (være så uheldige å) få en stor viktig hunnfisk på kroken, så setter vi den tilbake slik at den kan få gjøre sin nytte for stammens fremtid. Dette er u-egostiske og hederlige handlinger, er det ikke..? 

 

Alle typer sportsfiske med stang er "unødvendig". All sportsfiske med stang plager fisken like mye. Mat er ikke et argument lenger i 2008, og dette står det klart og tydelig på hjemmesidene til dyrevernsorganisasjonene. Alle typer sportsfiske er altså like vanskelig å forsvare på et etisk grunnlag. Hvis vi sportsfiskere klarer å likestille C&R-fiske med C&K-fiske på samme måte, og forlanger at dersom man skal forby c&r så må man også forby c&k, har vi kanskje en sjanse... Å forby alle typer sportsfiske vil ikke være så veldig lett i Norge, da ca. 50% av befolkningen tar i en fiskestang én eller annen gang hvert år. Politisk selvmord er nevnt...

 

Å sammenligne utsetting av stor og viktig ørret med rådyrjakt med bedøvelsespiler, er et dårlig og billig poeng...

Under rådyrjakta SER man byttet, og kan ut fra lokale retningslinjer bestemme om dette er et dyr som kan tas ut, eller om det er et dyr som skal sikre stammens fremtid (er det et viktig individ, blir den bare skremt). Under sportsfiske kan man IKKE vite hva man fisker på, og skulle man være så uheldig å kroke et individ som er viktig for stammen, så må den settes ut igjen (bare litt skremt). Dette er ulempen med sportsfisket, og vårt argument for å kunne drive sportsfiske samtidig som vi kultiverer ørretstammen...

[Gjest Johnny S]

 

Alt sportsfiske er unødvendig, hvis mat brukes som argument (noe som er den første og avgjørende feilen som har blitt gjort her). Alt sportsfiske er lek med liv. Så utgangspunktet er at "jakt og fiske er rekreasjoner som påfører dyr unødvendig død og/eller lidelse." Fra et MAT-ståsted er dette et ubestridt faktum! 

 

Så steg EN i denne diskusjonen er å få de mest primitive tenkerne der ute til å forstå at vi i 2007 ikke lenger fisker fordi vi TRENGER maten. Når de har fått den tilsynelatende enkle tanken inn i skallen så tror jeg resten av tankerekken kommer av seg selv. Men det virker som denne primitive, første tanken "fisk=mat!" sitter godt forankret, og hindrer de andre gode og tidsriktige tankene i å komme frem. Omtrent som forstoppelse....

 

Argumentet ”ingen trenger å fiske for å overleve i 2008” er et lite gjennomtenkt.

Det er egentlig ikke noe argument, bare retorikk og lek med ord.

Den norske naturen har mye god mat å by på. Man kan jakte, fiske, plukke bær og sanke sopp.

Det er sløsing å ikke benytte seg av disse enorme naturresursene, og det er faktisk ikke mat nok til alle på denne kloden.

At jeg liker å hente meg mat på denne måten har faktisk ingenting med saken å gjøre.

Ordene "primitive tenkere" kan faktisk brukes om disse C&R folkene som bruker fisk og natur som sitt nye leketøy.

Bedriver ikke C&R selv, men setter ut endel fisk som ikke oppfyller mine kriterier som god matfisk.

Har heller ingenting imot C&R, bare så det er sagt.

 

Hilsen

 

En primitiv tenker.

 

 

[Tore M. Nilsen]

Takk for at du understreker poenget mitt med innlegget ditt, Johnny  .

 

Det er nettopp denne tankegangen vi må til livs hvis vi skal være så heldige å få fortsette med hobbyen vår. Det er godt mulig at du bedriver dine friluftsaktiviteter KUN for matens skyld. Men det gjør ikke din sak verken bedre eller verre fra et moralsk/etisk ståsted.

 

 

[Lillevann]

Både Flemming og TMAGS misforstår poenget mitt.  Det handler ikke om hva jeg eller vi mener, eller om forvaltning.  For Mattilsynet handler det kun om dyreplageri, og vi må erkjenne at i forhold til dette så har de unektelig et poeng.  Så må vi trekke inn alle gode argumenter som kan veie opp for dette, slik at den positive skåla vekten totalt sett blir tyngst.  Dette må vi gjøre uten å ignorere at det også finnes en negativ skål.  TMAGS sier at alt sportsfiske for mat er unødvendig, og således er alt fiske en lek med dyr.  Det er jo helt riktig, men ikke noe lurt argument å trekke frem.  Dersom poden er sur for at mamma ikke lar han leke med kinaputter er det dumt å hevde at fyrstikker kan være like farlig, og at man kan skyte av seg fingrene ved å leke med svovel også.  Konsekvensen blir forbud mot fyrstikker i tillegg.

 

Flemmings poeng om forvaltning i forhold til å unngå tusenbrødrevann er ok, men naturvernere vil kanskje hevde at den beste til å regulere naturen er naturen selv, og at det historisk har vært sportsfiskere som ofte er kilden til ubalanse (bruk av ørekyte som agnfisk, overfiske, overdrevent tynnefiske, utryddelse av "uønskede arter", etc.).  Samtidig finnes det mange gode eksempler på det motsatte - uten fiskeforeningene hadde en rekke vann og vassdrag fremdeles vært døde etter sur nedbør på 70 tallet, oppdrett og utsetting av stamfisk, selektive fiskemetoder (herunder C&R), etc.  det er mye å ta av på den positive siden.  Vi må ha argumentene klare, og unngå å gå i den fella at vi diskuterer kun på motstandernes banehalvdel (føler fisken smerte, er det ikke bedre å leve enn å dø - tross alt, etc.)  Da sitter vi i myra.

 

 

[Pål H]

 

De fleste vassdrag som er full at tusenbrødene kommer vel heller av

sur nedbør,

Regulerning av vassdrag,

Avfallstoffer,

Dårlig vann kvalitet,

Konkuranse,

Stress,

OSV.....

 

 

Med tanke på ørret er det som oftest svært gode reproduksjonsmuligheter (tilgang på flere gytebekker/større område m. egnet gyte habitat) kombinert med for lav beskatning eller feil beskatning (garnseleksjon for større fisk/for stor maskevidde) som fører til overbefolkning.

 

I tillegg bør det nevnes at konkurranse fra andre arter (røye og sik) kan føre til småfallen ørret (ingen økning i antall, men redusert næringstilgang). Konkurranse fører ikke til overbefolkning.

 

Stress fører ikke til overbefolkning

 

Sur nedbør fører ikke til overbefolkning (tvert i mot)

 

Dårlig vannkvalitet.. nja..i næringsfattige vann vil ørretpopulasjonen kunne bestå av flere små individer eller noen store. Alt ettersom gyteforhold og predasjonstrykk/kanibalisme, type byttedyr tilgjengelig..

 

Avfallsstoffer? P og N med påfølgende eutrofiering vil på sikt kunne fjerne ørret fra en lokalitet, ikke bedre reproduksjon eller overlevelse..Fører ikke til overbefolkning.

 

Regulering av vassdrag..om regulanten setter ut for mye fisk..

 

Overbefolkning er en faktor av veldig mange andre som kan resultere i redusert vekst hos ørret. Overbefolkning handler jo om den intraspesifikke (mellom artsfrender) konkurransen. Så om man kommer til et vassdrag hvor man kun ser en del småfisk, kan man ikke automatisk hevde at det skyldes overbefolkning..

 

Disse faktorene du nevner kan føre til redusert vekst men ikke overbefolkning. De er faktorer som på lik linje som overbefolkning kan være årsaker til redusert vekst hos ørret.

 

 

[Tore M. Nilsen]

Både Flemming og TMAGS misforstår poenget mitt.  Det handler ikke om hva jeg eller vi mener, eller om forvaltning.  For Mattilsynet handler det kun om dyreplageri, og vi må erkjenne at i forhold til dette så har de unektelig et poeng.  Så må vi trekke inn alle gode argumenter som kan veie opp for dette, slik at den positive skåla vekten totalt sett blir tyngst.  Dette må vi gjøre uten å ignorere at det også finnes en negativ skål.  TMAGS sier at alt sportsfiske for mat er unødvendig, og således er alt fiske en lek med dyr.  Det er jo helt riktig, men ikke noe lurt argument å trekke frem.  Dersom poden er sur for at mamma ikke lar han leke med kinaputter er det dumt å hevde at fyrstikker kan være like farlig, og at man kan skyte av seg fingrene ved å leke med svovel også.  Konsekvensen blir forbud mot fyrstikker i tillegg.

.....

 

De har kun et poeng hvis verdien av en fisk kun sees i forhold til mat. Jeg velger å tro at majoriteten av den norske befolkning skjønner at verdien strekker seg lenger enn det. Ihvertfall tror jeg ikke det skal så veldig mye opplysningsvirksomhet til for å få frem det budskapet. Og da kommer argumentasjonsrekken nærmest "av seg selv", og mattilsynets argumentasjonsrekke faller på sin egen urimelighet.

 

For å være dønn ærlig så ville jeg lettere slått meg til ro med et totalforbud mot alt sportsfiske enn et forbud mot C&R. Jeg vil ALDRI akseptere at mitt fiske er mer moralsk forkastelig enn en som tar livet av all fisk han får. Men jeg kan akseptere at det vi begge gjør kan forstås som unødvendig plaging/dreping av dyr/fisk. Så får jeg heller belaste helsevenesenet med x000 kroner i året i lykkepiller.  (Eller flytte til et annet land!......hang on.....det ringer en bjelle  )

 

Jeg bør for ordens skyld legge til at akkurat denne spesifike saken er i grenseland for hva jeg også anser som akseptabelt. Jeg snakker nå om forvaltning generelt.

[Gjest ToppD]

 

De fleste vassdrag som er full at tusenbrødene kommer vel heller av

sur nedbør,

Regulerning av vassdrag,

Avfallstoffer,

Dårlig vann kvalitet,

Konkuranse,

Stress,

OSV.....

 

 

Med tanke på ørret er det som oftest svært gode reproduksjonsmuligheter (tilgang på flere gytebekker/større område m. egnet gyte habitat) kombinert med for lav beskatning eller feil beskatning (garnseleksjon for større fisk/for stor maskevidde) som fører til overbefolkning.

 

I tillegg bør det nevnes at konkurranse fra andre arter (røye og sik) kan føre til småfallen ørret (ingen økning i antall, men redusert næringstilgang). Konkurranse fører ikke til overbefolkning.

 

Stress fører ikke til overbefolkning

 

Sur nedbør fører ikke til overbefolkning (tvert i mot)

 

Dårlig vannkvalitet.. nja..i næringsfattige vann vil ørretpopulasjonen kunne bestå av flere små individer eller noen store. Alt ettersom gyteforhold og predasjonstrykk/kanibalisme, type byttedyr tilgjengelig..

 

Avfallsstoffer? P og N med påfølgende eutrofiering vil på sikt kunne fjerne ørret fra en lokalitet, ikke bedre reproduksjon eller overlevelse..Fører ikke til overbefolkning.

 

Regulering av vassdrag..om regulanten setter ut for mye fisk..

 

Overbefolkning er en faktor av veldig mange andre som kan resultere i redusert vekst hos ørret. Overbefolkning handler jo om den intraspesifikke (mellom artsfrender) konkurransen. Så om man kommer til et vassdrag hvor man kun ser en del småfisk, kan man ikke automatisk hevde at det skyldes overbefolkning..

 

Disse faktorene du nevner kan føre til redusert vekst men ikke overbefolkning. De er faktorer som på lik linje som overbefolkning kan være årsaker til redusert vekst hos ørret.

 

 

 

Kan du gi en god forklaring på hvorfor et vann uten mennskelig påvirkning blir full av bite små ørret?

Konkurransse, Stress, Avfallssfotter osv er helt klar med på gjøre så fisken ikke vokser seg stor, burde kansje hatt med veksten i antal virker dette og inn på.

 

 

 

 

[-Lars-]

For å være dønn ærlig så ville jeg lettere slått meg til ro med et totalforbud mot alt sportsfiske enn et forbud mot C&R.

Samme her, men det samme ville også vært tilfelle om det skulle komme totalforbud mot å drepe fisk.

Dette med c&r på stor og viktig fisk, og til nød å ta ut noen små ("om man er sulten",som Flemming sier), ser vel og bra ut på papiret, men det blir ikke praktisert i særlig grad.

C&K-folket kverker gjerne de store og slipper ut igjen små, mens c&r-folket innretter sitt fiske kun mot stor fisk, og vil helst slippe å fiske der det er mye småfisk.

En ihuga c&r fanatiker vil neppe ta seg bryderiet med å kverke en småfallen fisk heller.

Ikke glem at det finnes fiskemuligheter utenom hemsila og rena i dette landet også, til og med elver og vann som tåler at man tar en fin fisk eller to til mat  

Vi må nok bare innse at vi sliter med et tema det ikke vil komme noen løsning på her.

Tar man sportsfiskere i dette landet under ett, vil man finne at vi så avgjort ikke er noen unison gjeng som ville kunne stå sammen om noe, og det er litt synd.

[Gjest Erik Eikre]

Tar man sportsfiskere i dette landet under ett, vil man finne at vi så avgjort ikke er noen unison gjeng som ville kunne stå sammen om noe, og det er litt synd.

Litt? Hvilken sjanse har sportsfisket mot såkalte dyrevernere så lenge sportsfiskere ikke blir enige? Dyrevernerne er dønn enige og dermed har de en helt annen tyngde i debatten. Så lenge sportsfiskere kun diskuterer seg i mellom ut fra sitt eget fiske og lokalmiljø er det svært lett å feie oss av banen. Splitt og hersk er det noe som heter. Å splitte oss trenger ikke motstandere av sportsfiske å tenke på for det klarer vi utmerket sjøl. Nå gjelder det å se litt lenger enn nesetippen ellers forsvinner den også i dragsuget!

[Pål H]

 

Kan du gi en god forklaring på hvorfor et vann uten mennskelig påvirkning blir full av bite små ørret?

Konkurransse, Stress, Avfallssfotter osv er helt klar med på gjøre så fisken ikke vokser seg stor, burde kansje hatt med veksten i antal virker dette og inn på.

 

 

Meget gode gytemuligheter og næringsfattigvann kan være en årsak. Man ser dette i fjellvann i Aust Agder nå. Etter at pH er blitt akseptabel igjen og ørreten etablerer seg på ny ser man at enkelte ørretvann blir overbefolket igjen slik de forøvrig var før forsuringen.

 

En annen forutsetning er at det ikke etableres en betydningsfull mengde kanibaler i stammen. Dette kan skje når det i vannet ikke eksisterer større byttedyr (marflo, skjoldkreps, krøkle etc..) slik at ørreten kan foreta et ontogenetisk nisjeskift for å opprettholde veksten. Da stagnerer ofte veskten ved kjønnsmodning..eller fisken rekker ikke å vokse seg stor nok før kjønnsmodning..

 

Nå tror jeg at dette begynner å bli litt off topic men..

[Gjest ToppD]

 

 

Kan du gi en god forklaring på hvorfor et vann uten mennskelig påvirkning blir full av bite små ørret?

Konkurransse, Stress, Avfallssfotter osv er helt klar med på gjøre så fisken ikke vokser seg stor, burde kansje hatt med veksten i antal virker dette og inn på.

 

 

 

Meget gode gytemuligheter og næringsfattigvann kan være en årsak. Man ser dette i fjellvann i Aust Agder nå. Etter at pH er blitt akseptabel igjen og ørreten etablerer seg på ny ser man at enkelte ørretvann blir overbefolket igjen slik de forøvrig var før forsuringen.

 

En annen forutsetning er at det ikke etableres en betydningsfull mengde kanibaler i stammen. Dette kan skje når det i vannet ikke eksisterer større byttedyr (marflo, skjoldkreps, krøkle etc..) slik at ørreten kan foreta et ontogenetisk nisjeskift for å opprettholde veksten. Da stagnerer ofte veskten ved kjønnsmodning..eller fisken rekker ikke å vokse seg stor nok før kjønnsmodning..

 

Nå tror jeg at dette begynner å bli litt off topic men..

 

Så engentlig er du veldig enig i det første jeg skrev, pH verdi blir foandret av sur nedbør.

 

Men det jeg sku få frem til Flemming at det ikke hva så enkelt som at C&K gir vann full av små ørret.

De fleste vann/vasdrag som blir ødelagt skyldes abiotiske faktorer.   

 

Men forstår god at man ikke skal over fiske på de størrste fiskene, men det tåles fiske på stor fisk og.

Men med normalt matuttak klare du ikke ødelegge en frisk ørret populasjon.

 

[Tore M. Nilsen]

Tar man sportsfiskere i dette landet under ett, vil man finne at vi så avgjort ikke er noen unison gjeng som ville kunne stå sammen om noe, og det er litt synd.

Litt? Hvilken sjanse har sportsfisket mot såkalte dyrevernere så lenge sportsfiskere ikke blir enige? Dyrevernerne er dønn enige og dermed har de en helt annen tyngde i debatten. Så lenge sportsfiskere kun diskuterer seg i mellom ut fra sitt eget fiske og lokalmiljø er det svært lett å feie oss av banen. Splitt og hersk er det noe som heter. Å splitte oss trenger ikke motstandere av sportsfiske å tenke på for det klarer vi utmerket sjøl. Nå gjelder det å se litt lenger enn nesetippen ellers forsvinner den også i dragsuget!

 

Jeg tror ikke dyrevernerne er dønn enige i denne saken, Erik. Jeg tror heller ikke vi her inne er så uenige som denne tråden gir uttrykk for. Dette er fora for å diskutere nyanser, og det er det vi gjør her. Mot en felles fiende så retter vi nok alle løpene i samme retning.

 

Som Godsmack sier så utfører de fleste av oss en blanding av C&K og C&R, i variert grad. Som jeg har sagt før så er jeg tilhenger av en forvaltning som gir rom til alle. Jeg ønsker at Johnny skal få ta noen til middag og kvelds, så lenge jeg får lov til å slippe ut de jeg får.

 

 

[Pål H]

 

Så engentlig er du veldig enig i det første jeg skrev, pH verdi blir foandret av sur nedbør.

 

Men det jeg sku få frem til Flemming at det ikke hva så enkelt som at C&K gir vann full av små ørret.

De fleste vann/vasdrag som blir ødelagt skyldes abiotiske faktorer.   

 

Men forstår god at man ikke skal over fiske på de størrste fiskene, men det tåles fiske på stor fisk og.

Men med normalt matuttak klare du ikke ødelegge en frisk ørret populasjon.

 

 

Du skrev sur nedbør som årsak til overbefolkning. Det motsatte skjer jo da..fisken dør..

 

De fleste vann og vassdrag i Norge får ikke utnyttet sitt potensiale på grunn av feil forvaltning, les matauk!

 

Definer normalt uttak? Likt for alle vassdrag? Hvem tror du vet hva elven tåler av uttak? Hvorfor tror du at fiske ofte er mye bedre der det er langt til folk (f.eks Finnmarksvidda)? Poenget mitt er at det nesten ikke er vits med forvaltning om det ikke settes strenge restriksjoner på fisket (C&R, baglimit m.m).

 

[Flemming]

Enig med Erik i at vi må stå samlet mot dyrevernere som vil sportsfisket og c&r til livs, og da er vi tilbake til spørsmålet om hvor sundt det er for sportsfiskets fremtid å bare ha en organisasjon som NJFF i ryggen. Andre land har flere og sterkere dyrevernsorganisasjoner enn det Norge har, men de har nok sterkere fiskeforeninger i ryggen. Her i Norge har ikke NJFF kommet seg ut av stolen engang for å gjøre noe med det som nå skjer..

 

Jeg har vært nærvøs for utviklingen i flere år, men akkurat nå er jeg faktisk mer enn bare nærvøs. Jeg er livredd for sportsfiskets fremtid. Hadde jeg vært laksefisker hadde jeg pissa i buksa...

 

I dag er det KUN grunneiere og lakseforeninger som tar støyten mot Mattilsynet og dyrevernerne i media. Grunneierne kan dessverre fremstå som en gruppe som passer på SIN inntekt - ikke talspersoner for ALLE sportsfiskere i Norge på et generelt plan. Hvor er NJFF når vi trenger de som mest . Nå MÅÅÅÅÅÅ de virkelig komme på banen, ellers frykter jeg at vi får samme situasjon som i Tyskland, der c&r nå er totalforbudt pga "etiske hensyn", og der sportsfiskerne nå fortviler fordi kvaliteten på fisket går til dundas!!!! Flere av de tidligere gode gjeddevannene i Tyskland er allerede ødelagt :-\. Vi trenger en karismatisk, troverdig, samlende og dyktig talsperson..!!!!

 

Jeg husker jeg tok opp dette for noen år siden, at vi trenger en REN sportsfiskeforening som (allerede da) burde forberede og sette igang tiltak mot de voksende og mer innflytelsesrike dyrevernsorganisasjonene. Det jeg sa ble bare avfeid, for de fleste mente dyrevernsorganisasjonene ikke var så sterke som jeg ville ha det til, og at NJFF var et mer enn godt nok apparat for å ta vare på sportsfiskernes interesser. Det er de IKKE, og får de ikke ut fingeren blir dagens ledelse stående igjen i historien som de som ødela sportsfisket i Norge. Jeg skal personlig dele ut prisen for årets mest passive interesseorganisasjon!!!!

 

NJFF får en formidabel jobb, men noen må ta støyten. Mitt råd er at de går inn for å totalfrede så mange lakseelver som bare mulig. Det vil provosere frem så mye bråk fra alt fra hyttefiskere, lokale, næringsdrivere og sportsfiskere, at ALLE vil forstå at for å fortsatt kunne fiske på en litt sårbar stamme, så MÅ det være lov å legge restriksjoner på uttak av fisk. Påbudt utsetting av stor hunnfisk, streng baglimit pr. uke/år etc...

 

At NJFF også lar lokallagene kjempe alene mot alle konsesjonssøknadene på kraftverk (ca 1000 stk?) akkurat nå, er også talende for handlingslammelsen i NJFF, men det får bli et eget tema...

 

Er litt hissig nå ja...

 

 

Både Flemming og TMAGS misforstår poenget mitt.  

 

 

Neida! Jeg forstår veldig godt hva du mener, men jeg er ikke enig at vi skal legge debatten der du vil ha den...

 

 

 

Men med normalt matuttak klare du ikke ødelegge en frisk ørret populasjon.

 

 

 

I Norge er det ikke mange mataukere som vet hva det vil si med "normalt matauk". Det er også blitt alt for mange som driver "normalt matauke" etter stor ørret. En sunn ørretbestand tåler selvfølgelig et visst uttak, men det er viktig å beholde nok store predator-ørretter. Ellers blir tilveksten for stor..

 

At sportsfiske alene ikke kan ødelegge balansen i en populasjon er en gammel myte, fra gamle biologer som har ment at minstemål og settefisk er det riktige for norske vann og vassdrag, og "suksess" ble målt i kvantitet i stedet for kvalitet og riktig fordeling av individstørrelser..

 

 

Edit: skriveleifer i fleng...

[flyalf]

Vi må ha argumentene klare, og unngå å gå i den fella at vi diskuterer kun på motstandernes banehalvdel (føler fisken smerte, er det ikke bedre å leve enn å dø - tross alt, etc.)  Da sitter vi i myra.

 

Legger til side C&R / C&K litt!

 

Argumenter for å fortsette fisket:

 

- Sportsfiske som ressurs er en uhyre verdifull lett salgbar økonomisk regional, fornybar ressurs uten store inngrep i miljø (faktisk med på å bevare miljø).  Dette er blitt mer bevissgjort, og det har begynt å komme metoder som forsøker å måle denne verdien i hard cash. Dette er noek det tyngste argumentet. Kynisk nok; er det verdifullt nok må en liten smule ubehag hos fisken vike.

 

- Sportsfiske som ressurs i rekreasjon øyemed. Egentlig bare et underpunkt i forige.

 

- Sposrtfiske som "gratis vakthold" om naturen i stedet for å ansette en rekke oppsyn.

 

- Tradisjoner (ikke noe godt argument)

 

- Ta vare på "naturen i oss". Vi er både jegere og samlere, og det lønner seg ikke å fjerne seg for langt fra naturen.

 

Annet?

 

For å være dønn ærlig så ville jeg lettere slått meg til ro med et totalforbud mot alt sportsfiske enn et forbud mot C&R. Jeg vil ALDRI akseptere at mitt fiske er mer moralsk forkastelig enn en som tar livet av all fisk han får.

Absolutt enig!

[Gjest ToppD]

 

Så engentlig er du veldig enig i det første jeg skrev, pH verdi blir foandret av sur nedbør.

 

Men det jeg sku få frem til Flemming at det ikke hva så enkelt som at C&K gir vann full av små ørret.

De fleste vann/vasdrag som blir ødelagt skyldes abiotiske faktorer.   

 

Men forstår god at man ikke skal over fiske på de størrste fiskene, men det tåles fiske på stor fisk og.

Men med normalt matuttak klare du ikke ødelegge en frisk ørret populasjon.

 

 

Du skrev sur nedbør som årsak til overbefolkning. Det motsatte skjer jo da..fisken dør..

 

De fleste vann og vassdrag i Norge får ikke utnyttet sitt potensiale på grunn av feil forvaltning, les matauk!

 

Definer normalt uttak? Likt for alle vassdrag? Hvem tror du vet hva elven tåler av uttak? Hvorfor tror du at fiske ofte er mye bedre der det er langt til folk (f.eks Finnmarksvidda)? Poenget mitt er at det nesten ikke er vits med forvaltning om det ikke settes strenge restriksjoner på fisket (C&R, baglimit m.m).

 

 

Har vel ganske mange  døgn ut på Finnmarks vidda med nærings fisk, fins masse vann som har så dårlig kvalitet på fisken.

Så fins ikke bare vann med god kvalitet er ikke ensbetydninge med C&K som gir dårlig kvaltit.

En annen ting som også er skjedde etter det blit mere fiske press enkelte plass i Finnmark er enkelte plasser med mindre fisk.

En faktor som har forandret seg er fluefiskere som driver C&R.

Dette betyr ikke at det kan være andre faktorer som har virket inn.

 

Normalt uttak vil jeg definere som man tar den fisken man spiser.

Så fisker man ikke 20 fiske på kansje ca 1 kg og bare lar dem bli ødelagt.

 

Kan trekke frem et vann i Finnmakr som gir opp til 2 tonn fisk i året med normal produksjon.

 

Er egentlig helt umulig vite hvor mye fiske som tåles, men tåles ikke det uttak i det helle tatt så burde det stenges.

 

Sur nedbør gir fiske død hva skjer når vannen for normalt PH igjen?

 

 

Flemming jeg har aldri ment man skal drive med sette fisk i vanndrag eller minstemål.

Min mening og erfaring tilsier at C&k ikke gir den beskrivelsen du gir, at den bare blir små fisk igjen.

Dette er erfaringer jeg har gjort i Finnmark som ikke berørt i stor grad av forurensning.

Sportsfiske kan sikkert ødlegge et vansdrag, men ikke et normalt fiske om det er C&R eller C&K.

Men da gir det som regel tomme vannen.

 

Det kan være andre har kommet frem til andre konklusjoner.

 

I Finnmark fins det Gjedder i mange vasdrag elver, det er ikke sånn at gjedda bare spiser bare 0,5kg ørreter.

Det er vel sånn sånn det klare spise fisk den er dobbelt så stor som.  ;D

 

 

 

 

 

 

 

[Gjest Terje Refsahl]

Hva er det vi egentlig diskuterer her?

Ønsker vi å kunne fiske etter stor ørret også i fremtiden, ja så må det da være noe så inn i gamperæva innlysende at

vi ikke kan ta ut de største eksemplarene uansett i hvilket vassdrag vi bedriver vårt fluefiske.

 

Til dere som er så kraftig i mot c&r, fisker dere kun i elver og vann hvor det ikke er folk? Kan dere fortelle meg hvor disse elvestrekkene og vannene er, høres ut

som en ren skjær drøm å være så heldig at man bare kan ta ut det man ønsker til enhver tid.

 

Til dere som setter ut igjen ørret men er mot c&r, hvordan får dere det til og hvordan klarer dere å fortsette med fluefiske? Må jo være en ren lidelse å reise på fisketur og måtte sette ut igjen en fisk, selv om dere tydeligvis kan gjøre dette i visshet om at moralen deres er langt sterkere enn oss arme sjeler som setter ut fisk på uetisk og uærlig vis :

 

Kan alle som ønsker å kunne fiske stor villørret og ikke ønsker å fiske kun settefisk i fremtida, rekke opp hånda? Hvor mange hender ble det?

Kan de som synes det er helt greit å fiske etter settefisk og ikke ønsker en villørretstamme rekke opp hånda? Hvor mange hender ble det?

 

Kan noen av dere som fisker med flue og finner c&r så fullstending uetisk og moralsk forkastelig, være så snille å komme med noen alternativer på hvordan

vi skal løse dette, med tanke på hvordan vi skal bedrive denne lidenskapen/hobbyen også i årene som kommer?

 

Kan dere samtidig forklare meg hvordan ei elv som Rena eller Hemsila vil se ut hvis vi ikke skulle praktisere c&r til en viss grad. Jeg spør fordi jeg til dags dato ikke har fått ett eneste fornuftig svar på dette. Ja med unntak av ett par som mener at bedre fisketrapper i Rena alene er godt nok og at de 2000 som fisker der dermed bare kan ta opp iallefall 3 ørreter om dagen uansett størelse. Skal vi se her.....uffda det ble mange ørreter opp av elva pr dag det gitt..... : Godt at vi har settefiskanlegg tilknytta elva da :

 

Dere som er så til de grader i mot c&r eller praktiserer c&r i bedre hensikt enn oss andre, kan dere fortelle meg hvorfor dere fisker med flue og ikke

satser på langt mer effektive fiskemetoder for å få så mye fisk som mulig?? Fisker dere med flue fordi det er sinnsykt gøy, dere eller?? :

 

Fisk er forresten jævlig god mat, og det å kunne ta med seg en ørret eller to av og til er ett must for meg, men siden jeg er dønn ærlig å driver med fluefiske fordi jeg synes det er vanvittig moro og utfordrende og fordi livskvaliteten min øker ett x antall prosent på grunn av dette så setter jeg ut mesteparten av det jeg får slik at jeg kan bedrive denne vidunderlige og morsomme livsstilen også i mange mange år til. Da slipper jeg faktisk å kjennne på den ekle følelsen av at elva er full av settefisk men vet at villfisken dominerer fordi jeg har vært med på å ta hensyn til elva og reproduksjon. Det gir iallefall en ørliten følelse av å bidra til at neste generasjon også kan ta del i dette eventyret fluefiske er. Tro det eller ei så er jeg ikke mer egoist enn at jeg håper og tror at den dagen mitt fluefiske er over så kan andre få glede seg videre over storørret med ville gener

 

Jeg er møkka lei av å høre om egoisme og dyreplageri. Den der Donald Duck diskusjonen gidder jeg ikke å delta i. Jeg har en etter mitt syn svært høy respekt for dyra og fisken i vannet. Så høy respekt at jeg høster av elva når det passer seg sånn og så høy respekt at jeg setter ut igjen en ørret som jeg vurderer til å gagne elva i mange år fremover, under den forutsetning av at jeg tror det vil klare seg bra.

Ja min livskvalitet henger sammen med fluefiske og naturopplevelser, ta bort den og jeg vil garantert falle mange hakk i min livskvalitet og få det mye dårligere som menneske. Jeg er ikke skapt for cafe latte og beskuing av gammal murstein eller løpende rundt på et kjøpesenter. Fluefiske, naturen, stillheten, kompiser med felles interesser er for meg er livet, sånn er det bare. Sånn håper jeg det blir lenge.

 

For noen er det tydeligvis viktig å sidestille dyr og menneskers livskvalitet. Det finnes eksempler hvor dyrevern ekstremister har drept mennesker på grunn av dyrenes rettigheter. Det er så skremmende at det er til å grine av. Snakker om å opphøye dyra til samme nivå som mennesket.

De folka der gir seg vel ikke før vi har fått en Elg som statsminister eller Konge, noe de allerede har i deres drømmeland HAKKEBAKKESKOGEN.

 

Vi er sjanseløse mot dyrevernera, det har Erik helt rett i. Vi kommer også til å være sjansleløse i fremtida, da forståelsen for å sette ut igjen ørret er nær sagt umulig å enes om i detta landet, for ikke å snakke om detta forumet. Istedet bruker vi energi på å forklare forskjellen på å sette ut fisk med ett etisk utgangspunkt som liksom skal rettferdiggjøre gjenutsetting og den uetiske gjenutsettingen foretatt av fluefiskere som har det gøy med sitt fiske. Jesus Christ for en meningsløs debatt og for en lost case det blir :

 

I mellomtiden får vi alle sette oss ned å høre på denne låta, da tittelen på låta beskriver hva vi holder på med her nå.......

 

 

 

Terje!

 

[dalislama]

Sitat fra Flemming:

Neida! Jeg forstår veldig godt hva du mener, men jeg er ikke enig at vi skal legge debatten der du vil ha den...

Denne setningen er god Det er forøvrig vanskelig å misforstå Lillevann hvis man prøver.

 

I tillegg beskriver du deg selv i "stillingsannonsen" til å fronte foreningen du etterlyser. Jeg tror du ville fått mange i ryggen her.

[Lillevann]

Jeg er møkka lei av å høre om egoisme og dyreplageri. Den der Donald Duck diskusjonen gidder jeg ikke å delta i.

 

Tørrfluepurist, selv om du skriver mye tull er det for så vidt interessant nok, og endel betraktninger er jeg helt enig i.

Den linja som jeg har klippet ut er imidlertid et supereksempel på at det ikke er slike som deg som må kjempe vår sak.  Det er ikke stygt ment, men når diskusjonen faktisk handler om dyreplageri (dette er hele grunnlaget for mattilsynets vurderinger) så må man ta den diskusjonen, og man må ta den seriøst.  I samme øyeblikk du hevder at motstanderen driver Donal Duck-argumentasjon har du tapt.  Uansett hvor mange av oss fluefiskere som måtte være enig med deg.

[Lillevann]

Vi trenger en karismatisk, troverdig, samlende og dyktig talsperson..!!!!

 

Flemming - til tross for at dette er slående beskrivelse av meg (du glemte vakker), er det kanskje mange som mener at DU kan ivareta en slik rolle.  Jeg anbefaler følgende:  Kjør en eller flere spørreundersøkelser, sjekk mulighetene for å dra i gang en forening med betalende medlemmer som raskt kan vokse til en betydelig pressgruppe.  Medlemmene kan velge leder (deg?), og dersom du får stor nok oppslutning kan det bli en godt betalt fulltidsjobb!  Det hadde vel vært en tanke?  Så kunne vi sett deg på debatter på TV, og gitt deg ros/ris her på forumet etterpå.  Dersom du ikke oppnådde tilfredsstillende resultater ville vi meldt oss ut, og du måtte finne på noe annet å gjøre.  Slik er livet på toppen.

[Gjest Terje Refsahl]

Jeg er møkka lei av å høre om egoisme og dyreplageri. Den der Donald Duck diskusjonen gidder jeg ikke å delta i.

 

Tørrfluepurist, selv om du skriver mye tull er det for så vidt interessant nok, og endel betraktninger er jeg helt enig i.

Den linja som jeg har klippet ut er imidlertid et supereksempel på at det ikke er slike som deg som må kjempe vår sak.  Det er ikke stygt ment, men når diskusjonen faktisk handler om dyreplageri (dette er hele grunnlaget for mattilsynets vurderinger) så må man ta den diskusjonen, og man må ta den seriøst.  I samme øyeblikk du hevder at motstanderen driver Donal Duck-argumentasjon har du tapt.  Uansett hvor mange av oss fluefiskere som måtte være enig med deg.

 

Spissformuleringer, Lillevann, spissformuleringer ;D

Jeg kan forsikre deg om at jeg er oppegående nok til å skjønne at en diskusjon med mattilsynet ikke vil handle om Donald Duck argumentasjon ;D

Like mye kan jeg forsikre deg om at du antakelig har skrevet mer tull i flere debatter her inne enn jeg vil klare å skrive de neste to åra ;D

 

Terje!

 

Edit:

Slike som meg må ikke kjempe vår sak, sier du ;D ......vår sak ??? har du gjort deg til talsmann for vår sak nå Lillevann ;D ;D

Du er iallefall en artig fyr å lese innleggene til, det skal du ha ;D ......dessuten har du opplest og vedtatt at sånne som meg er helt på jordet ;D

Arrogant som bare pokker, men dæven så morsom ;D

 

Terje!

[Flemming]

Vi trenger en karismatisk, troverdig, samlende og dyktig talsperson..!!!!

 

Flemming - til tross for at dette er slående beskrivelse av meg (du glemte vakker), er det kanskje mange som mener at DU kan ivareta en slik rolle.  Jeg anbefaler følgende:  Kjør en eller flere spørreundersøkelser, sjekk mulighetene for å dra i gang en forening med betalende medlemmer som raskt kan vokse til en betydelig pressgruppe.  Medlemmene kan velge leder (deg?), og dersom du får stor nok oppslutning kan det bli en godt betalt fulltidsjobb!  Det hadde vel vært en tanke?  Så kunne vi sett deg på debatter på TV, og gitt deg ros/ris her på forumet etterpå.  Dersom du ikke oppnådde tilfredsstillende resultater ville vi meldt oss ut, og du måtte finne på noe annet å gjøre.  Slik er livet på toppen.

 

Hehe 

Man trenger nok en med tyngre byraukratisk erfaring enn meg. Ikke er jeg like flink til å formulere meg bestandig heller...

Du da Lillevann? Du kan jo i hvertfall formulere deg, så hvis du er vakker i tillegg er det sikkert mange som vil spytte inn litt penger til en ny forening. Jeg kan bli vara...

 

Er det forresten noen som vet om det er mulig å få støtte fra stat/kommune/fond e.l for å starte rene interessegrupper..?

[Lillevann]

Slike som meg må ikke kjempe vår sak, sier du ;D ......vår sak ??? har du gjort deg til talsmann for vår sak nå Lillevann ;D ;D

 

Selvfølgelig.  Jeg er en ivrig fiskemann som ønsker å kunne fortsette å fiske stor ørret også i tiden som kommer.  Og så har det blitt mitt lodd i livet å forklare andre fiskemenner så mangt de ikke helt kan forstå selv. Det er ren og pur idealisme, ja - det kan nesten betraktes som et kall.  Vonde ord, slag og spark må jeg tåle, men se - jeg står likevel rank og oppreist i all motgangen.  Til og med med et smil om munnen.  Det er svært beundringsverdig.