Cach & release vs. sopp??

[Espen K]

Hei

Legger ut en tråd der jeg ønsker erfaringer/ vitenskap rundt overnevte tema.

I løpet av flere turen til Bornholm har diskusjonen rundt C&R stadig vært tema.

Flere hevder at kun minimal berøring fra menneske kan og vil føre til soppinfeksjoner hos SØ.

Det hevdes også at "farget" SØ har sterkere slimhinner og kan derfor tåle "røffere" behandling...

Vi har til tider blitt sterkt oppfordret til å TA blankfisk da sjansen for overlevelse er begrenset.

Er det forskjell på SØ og annen fisk.

Tilbakemeldinger taes imot med stor takk![ftp][/ftp]

Espen K.

[Tore M. Nilsen]

Blir litt generelt dette men...

En av mine fiskekompiser er marinbiolog, og jobber til daglig med håndtering av mange arter fisk i landets største akvarium (Kelly Tarlton's).

Han sier at all saltvannsfisk er ekstremt følsomme for skader i slimlaget. Mer enn ferskvannsfisk. Og fisk som oppholder seg i både salt-, fersk- og brakkvann er de mest følsomme av alle. Grunnen er den evige kampen om å opprettholde riktig osmotisk trykk. Og i den kampen er slimlaget veldig viktig.

Det er ikke menneskehender i seg selv som er skadelige, men den fysiske/mekaniske belastningen hvor slim "skrapes" av ved håndtering av fisk. Menneskehender er således mindre skadelig enn håvnett.

Så hans oppfordring er klar: Bruk helst ikke håv, men hvis du MÅ bruke håv så bruk en med gumminett. Hold alltid fisken under vann. Selv sekunder over vann reduserer overlevelsessjansen betraktelig.

Ang. poenget med at farget ørret har mer slim så stemmer det på fisk FØR gyting. Etter gyting er det motsatt, da mye av slimet har forsvunnet under gyteprosessen.

[bjorni]

Blir litt generelt dette men...

En av mine fiskekompiser er marinbiolog, og jobber til daglig med håndtering av mange arter fisk i landets største akvarium (Kelly Tarlton's).

Han sier at all saltvannsfisk er ekstremt følsomme for skader i slimlaget. Mer enn ferskvannsfisk. Og fisk som oppholder seg i både salt-, fersk- og brakkvann er de mest følsomme av alle. Grunnen er den evige kampen om å opprettholde riktig osmotisk trykk. Og i den kampen er slimlaget veldig viktig.

Det er ikke menneskehender i seg selv som er skadelige, men den fysiske/mekaniske belastningen hvor slim "skrapes" av ved håndtering av fisk. Menneskehender er således mindre skadelig enn håvnett.

Så hans oppfordring er klar: Bruk helst ikke håv, men hvis du MÅ bruke håv så bruk en med gumminett. Hold alltid fisken under vann. Selv sekunder over vann reduserer overlevelsessjansen betraktelig.

Ang. poenget med at farget ørret har mer slim så stemmer det på fisk FØR gyting. Etter gyting er det motsatt, da mye av slimet har forsvunnet under gyteprosessen.

Bra svar!!

bjorni

[Alexander Smerud]

Veldig bra svar, men hva kommer det av at fisken får sopp?

Dette setter seg ofte på området rundt sporden og gjellelokkene noe som kan steme godt med hvor menneskehendene håndterer fisken. At man skal unngå gjellene er jo innlysende, men hvis man skal unngå å bruke håv må man jo ta på fisken...

[Gjest Pål Andersen]

Neida; stort sett får du tak i den MOTHAKSLØSE kroken med peangen med fisken i vannet. Ytterst sjelden man behøver å berøre fisken.

PS. Den tåler ofte mer enn vi tror. Sopp og infeksjoner minskes jo kaldere vannet er...

[Igor Soldo]

Veldig bra svar, men hva kommer det av at fisken får sopp?

Dette setter seg ofte på området rundt sporden og gjellelokkene noe som kan steme godt med hvor menneskehendene håndterer fisken. At man skal unngå gjellene er jo innlysende, men hvis man skal unngå å bruke håv må man jo ta på fisken...

slimhinnen er hudens forsvarsmekanisme, ergo om du tar vekk slimen så kan fisken få infeksjoner. enkelt sagt

[Alexander Smerud]

Neida; stort sett får du tak i den MOTHAKSLØSE kroken med peangen med fisken i vannet. Ytterst sjelden man behøver å berøre fisken.

PS. Den tåler ofte mer enn vi tror. Sopp og infeksjoner minskes jo kaldere vannet er...

Da er det bare å be fisken om å holde seg i ro mens man tar bort kroken da 

Neida, jeg ser greia og vi burde nok være flinkere til å behandle fisken skånsomt noen og enhver.

Har undersøkt litt når det gjelder sopp, og det er et problem som er mer utbredt i brakk og søtvann noe som kan forklare forekomstene ved Bornholm. Bakterier har bedre vilkår, og når man skader slimlaget vil disse feste seg og skape infeksjoner og soppangrep. Dette har jo også vært et problem for oppdretsnæringen.

En annen interressant ting jeg fant var at forskere kjøler ned hendene i tillegg til å bruke tynne gummihansker når de behandler fisken. Alle har jo lært å fukte hendene, men vår kroppstemperatur er nok til å gi fisken "brannskader" ettersom den jo befinner seg i et kjøligere element.

Tror nok du har rett i at fisken tåler mer enn vi tror, men jeg skal iallefall gjøre alt jeg kan heretter for at fisken skal ta minst mulig skade. Det er bare trist å sette ut en fin Ørret hvis den tar kvelden pga soppinfeksjon.

Får jeg drømmefisken må den nok allikevel finne seg i å bli fotografert 

[Rodswinger]

Hva med å holde fisken i munnen,bruker mye et grep i underkjeven,hvis jeg får tak.Og da er det ofte kjapt å få kroken løs,uten å løfte fisken ut av vannet.På mindre fisk kan et grep i flua være nok,snu rundt og la den riste seg løs,ingen berøring.

Håv bruker jeg bare unntaksvis,men trodde det var skånsomt. (Ihvertfall de nye knuteløse.)

Under kultiveringsfiske blir fisken noen ganger tatt i med hendene,sluppet i en stamp,og siden overført til fóringsannleg for videre/raskere vekst.Sopp-påslag på disse fiskene er nærmest null.

[Gjest Pål Andersen]

Fisk rett før gyting tåler j... mye

[Gary]

Fisk rett før gyting tåler j... mye

Kanskje det, men det må være før gyteplassen er inntatt og bearbeiding av gytegrop er påbegynt. Kan garantere at klargjøringsjobben med gytegropa går hardt utover både slimlag og mere til (for hunnfiskens del), fra dag én...

[Gjest Pål Andersen]

Enig. Surra med stamfiske etc. på laks og ørret i 25 år så jeg har sett litt

[Robban]

Sopp og infeksjoner minskes jo kaldere vannet er...

Hei Pål.

Jeg har gjort en annen observasjon når det gjelder dette med tempratur. Ikke på vill fisk, men på fisker som går i hagedammen min. De vintrene jeg har latt Koi/gullfisk overvintre så har noe av det største problemet vært at det har dannet seg sopp på fiskene under vintern. De som er hardt angrepet dør som regel, og ofte fisker som er små. Store fisker klarer seg bedre.

Når det gjelder denne typen sopp( er jo sikkert en del arter) som disse fiskene får, så er dette noe som forsvinner så fort vanntempraturen begynner å stige. Soppen forsvinner da i løpet av en uke eller to som regel.  Dette er vann fra skauen, som får forsynning fra himmel og blir utsatt for noe av de samme forurensningen som alt annet i naturen. En hagedam blir nesten en liten biotop akkurat som et lite vann, med de samme organismer(/microorganismer)

Annen fisk, men slimlaget her vill vel sikkert ha noe av de samme egenskaper som hos "vill" fisk.

Hender det ofte blir flyttet og sjauet litt fisk i løpet av sesongen og en Koi kan være ganske sprelsk og havner ofte på plenen, hopper ut av bøtter osv. Aldri opplevd at de har fått sopp i den varme årstiden.

Dette var bare ment som en observasjon fra meg. :D

Er enig med deg at fisk tåler ofte mere en folk trur.

Når man fisker i samme vann(med utsatt fisk) i flere år, får man jo ofte gamle kjenninger.

Jeg trur de fleste overlever et bilde eller to

[Alexander Smerud]

Sendte problemstillingen til Even Thoen ved seksjonen for "Mykologi" på Veterinærinstituttet.

Siden jeg regner med at det er av interresse for de som er inne på denne tråden, legger jeg svaret ut i sin helhet:

Hei Alexander,

Jeg tror ikke jeg tør å kommentere forholdene på Bornholm spesielt, men en generell kommentar om Saprolegnia og saprolegniose (soppinfeksjon) kan jeg driste meg til. Først noen fakta:

a) "Sopp" observert på fisk er i de fleste tilfeller forårsaket av arter fra slekten Saprolegnia. Det er vist at disse egentlig ikke er sopp i taksonomisk forstand, men tilhører et eget rike. Begrepet sopp er imidlertid så innarbeidet at det er vanskelig unngå. Korrekt betegnelse på "sykdommen" er saprolegniose, for ordens skyld.

Saprolegnia spp. forekommer i større eller mindre mengder i "alle" vannkilder på kloden med salinitet lavere enn ca. 5-10 promille, og vil dermed overleve i brakkvann. Erfaringer fra oppdrett, hvor saltvann brukes som behandling, tyder på evne til tilpasning til salinitet inntil en viss grense  hos "soppen". Det er da også sett utbrudd på sild i Drammensfjorden. I normalt sjøvann vil Saprolegnia ikke kunne overleve. Saprolegnia sprer seg og smitter evt. fisk med sporer. Undersøkelser viser at mengden sporer varierer kraftig i forskjellige vannkilder, og det er påvist >1000 sporer/L i overflatevann i innsjøer. Fisk i ferskvann eksponeres dermed nesten konstant for sporer, uten å bli infisert.

c) Det er kjent fra praktisk erfaring og kontrollerte smitteforsøk at både stress og mekanisk skade disponerer for saprolegniose. Dette henger sammen med at fiskens forsvar mot "soppen" består av i første rekke slimlaget, men også immunforsvaret. Slimlaget virker på den måten at det hele tiden "byttes ut", og sporer som har festet seg fjernes med slim som fisken kvitter seg med. Den eksakte virkningen av immunapparatet er enda ikke kjent, men det er vist at stress og injeksjon av stresshormoner gir redusert motstandskraft mot saprolegniose.

Gytemodning er eksempel på en tilstand med "fysiologisk" stress som reduserer immunapparatets evne til å motstå saprolegniose. Saprolegniose ses dermed ofte på gytefisk både i vill og oppdrettet tilstand. På samme måte virker raske/ekstreme endringer i miljøparametre som temperatur, pH osv.. I eksperimentell sammenheng er det vist at den mest effektive måten for å påføre fisk saprolegnia-infeksjon er å fjerne slimlaget på hele eller områder av fisken. Dette erfares praktisk, i oppdrett, ved at infeksjoner ses vanligst etter håndtering av fisk (i. e. håving, sortering, vaksinering, pumping).

Det er naturlig å anta at C&R medfører både stress (redsel, panikkreaksjon) og en viss mekanisk skade på fisken ved håving, avkroking og evt. fotografering. Jeg mener dermed at den i prinsippet vil være mer utsatt for saprolegniose. Hvorvidt den faktisk får det avhenger imidlertid av den enkelte fisks fysiologiske/immunologiske status, tetthet av sporer i vannkilde og sikkert en rekke faktorer som kan variere fra sted til sted. Å gi noen entydig anbefaling blir derfor vanskelig, utover å behandle fisken så skånsomt som overhodet mulig. Et par betraktninger har jeg likevel:

- Angående å ta på fisken; dette er vanligvis nødvendig for å få den av kroken. Imidlertid tror jeg håving kan være til større skade for slimlaget enn forsiktig håndtering med hendene (mest mulig i vannet). Det er dessuten områdene på fisken med lite, eller uten, skjell som er mest utsatt (hode, rygg bakover mot hale og finnebasis). Det kan derfor kanskje være en idè å holde mest mulig på undersiden av fisken hvor det er skjell??

- Evt. forskjeller mellom blank og farget sjøørret tør jeg ikke ha noen oppfatning om, annet enn at fysiologiske prosesser som gytemodning og smoltifisering gjør fisken mer mottakelig. Jeg kjenner sjøørreten på Bornholm for dårlig, men kan som en spekulasjon tenke meg at hvis forskjellene i morfologi (les: farge) er betinget av forskjellige fysiologiske tilstander (og dermed forskjellig immunstatus), vil det kunne forklare en forskjell i motstandsdyktighet mot "sopp". Forklare det nærmere kan jeg imidlertid ikke. Hvis guidenes utsagn er bygget på gjentatte observasjoner av dødelighet på blank fisk, og ikke en engangshendelse, ser jeg ikke noen grunn til å betvile dette. Hvorvidt det er forskjell i mottakelighet for infeksjon, mellom SØ og annen fisk, har såvidt jeg vet ikke vært undersøkt.

- Med bakgrunn i over nevnte risikofaktorer kan det være verdt å ha spesielt fokus på problemstillingen når det nærmer seg gytetid. Jeg vil dessuten tro, men dette er synsing med et snev av vitenskap, at laks i elv vil være mer sårbar enn f. eks. stasjonær ørret i elv eller SØ i sjø. Dette er fisker som allerede har mobilisert store ressurser på å ta seg opp i elva og å produsere rogn/melke med de fysiologiske/immunologiske forandringene dette beviselig medfører. Om C&R i denne situasjonen faktisk medfører økt dødelighet pga. saprolegniose mm. har jeg ikke kjennskap til, men det hadde kanskje vært en jobb for Direktoratet for Naturforvaltning  å studere, all den tid fang og slipp blir mer og mer vanlig også i lakseelvene. Personlig ville jeg nok tenkt meg om minst to ganger før jeg fortsatte fisket, etter oppnådd kvote i lakseelva utover i august. 

Som du ser svarer jeg vel ikke klart og tydelig på noen av spørsmålene dine (som vanlig er for forskere), men gir forhåpentligvis noe mer grunnlag for å gjøre egne vurderinger.

Mvh

Even Thoen

[Ruffen]

Det var veldig interesant!

[Gjest Pål Andersen]

Sopp og infeksjoner minskes jo kaldere vannet er...

Hei Pål.

Jeg har gjort en annen observasjon når det gjelder dette med tempratur. Ikke på vill fisk, men på fisker som går i hagedammen min. De vintrene jeg har latt Koi/gullfisk overvintre så har noe av det største problemet vært at det har dannet seg sopp på fiskene under vintern. De som er hardt angrepet dør som regel, og ofte fisker som er små. Store fisker klarer seg bedre.

Når det gjelder denne typen sopp( er jo sikkert en del arter) som disse fiskene får, så er dette noe som forsvinner så fort vanntempraturen begynner å stige. Soppen forsvinner da i løpet av en uke eller to som regel.  Dette er vann fra skauen, som får forsynning fra himmel og blir utsatt for noe av de samme forurensningen som alt annet i naturen. En hagedam blir nesten en liten biotop akkurat som et lite vann, med de samme organismer(/microorganismer)

Annen fisk, men slimlaget her vill vel sikkert ha noe av de samme egenskaper som hos "vill" fisk.

Hender det ofte blir flyttet og sjauet litt fisk i løpet av sesongen og en Koi kan være ganske sprelsk og havner ofte på plenen, hopper ut av bøtter osv. Aldri opplevd at de har fått sopp i den varme årstiden.

Dette var bare ment som en observasjon fra meg. :D

Er enig med deg at fisk tåler ofte mere en folk trur.

Når man fisker i samme vann(med utsatt fisk) i flere år, får man jo ofte gamle kjenninger.

Jeg trur de fleste overlever et bilde eller to

Sikkert riktig. Men her må man ta fisketetthet med i betraktningen, samt at det finnes flere typer "sopp-sporer".

Vi ser på laksen rett før gyting spesielt, mye mer sopp når vanntemperaturen har vært høy, spesielt over tid, vannstanden lav/lite strøm, og/eller høy fisketetthet, at oppblomstringen av sopp på fisk en stund før gyting blomstrer kraftig opp.

Uansett var jo dette en diskusjon vedr. C&R og sopp, så konklusjonen bør vel være mest mulig skånsom behandling av fisk uansett???

[Espen K]

Takker for engasjement og mye interesant lesing..

Espen