Farven på fluesnøret.

[Tom Syversen]

Jeg for min del tror ikke et sekund på at det har med farven alene å gjøre.

Og jeg kan leve med at mange er uenig.

Det er etter min mening mye mer logisk å anta at det dreier seg om

refleksjon,skyggevirkninger,og kanskje viktigst av alt bevegelse.

Og den farven vi ser,er slettes ikke den samme farven som ørreten ser.

Tom.

[Gjest Erik Eikre]

-

[Fripp]

Jeg for min del tror ikke et sekund på at det har med farven alene å gjøre.

Og jeg kan leve med at mange er uenig.

Det er etter min mening mye mer logisk å anta at det dreier seg om

refleksjon,skyggevirkninger,og kanskje viktigst av alt bevegelse.

Og den farven vi ser,er slettes ikke den samme farven som ørreten ser.

Tom.

Mener du at refleksjon og skygge (mye absorpsjon) ikke er lys, altså farge? Hvordan ørreten oppfatter farge er nok like individuelt som for oss mennesker. Forskjellig antall staver og tapper på hver enkelt individ i tillegg til unike hjerner som skal ta seg av "tolkningen".

[Tom Syversen]

Hvilken bærtur er du på nå Erik?Blåbær eller tyttebær?

Kutt et dette her.

Jeg undervurderer ikke Tore,men jeg er rett og slett totalt uenig med ham.

Og hva pokker har det her med å gjøre hvor smart du er,eller ikke?

Hvordan tester du ut farver på snørene og hvordan de eventuellt skremmer?

Tom.

[Tom Syversen]

Jeg for min del tror ikke et sekund på at det har med farven alene å gjøre.

Og jeg kan leve med at mange er uenig.

Det er etter min mening mye mer logisk å anta at det dreier seg om

refleksjon,skyggevirkninger,og kanskje viktigst av alt bevegelse.

Og den farven vi ser,er slettes ikke den samme farven som ørreten ser.

Tom.

Mener du at refleksjon og skygge (mye absorpsjon) ikke er lys, altså farge? Hvordan ørreten oppfatter farge er nok like individuelt som for oss mennesker. Forskjellig antall staver og tapper på hver enkelt individ i tillegg til unike hjerner som skal ta seg av "tolkningen".

Det handler om hva som skremmer.Compre.

Tom.

[Gjest Erik Eikre]

-

[Tom Syversen]

Jeg overser ikke andres erfaringer,det er bare du som sier det,og det er ganske frekt sagt egentlig,

så kutt ut det der.

HVORDAN TESTER DU UT HVILKEN FARVE SOM SKREMMER?

Ikke legg ordene i munnen på meg.

Jeg mener rett og slett noe annet enn deg,og det er vel ikke så vanskelig

å forholde seg til.

Det virker som om du har problemer med dette?

Ørreten har snøret over seg,du har det under deg.

Tror du det kan ha en betydning på hvordan farver oppfattes?

Tom.

[Sverre A. Meisingseth]

Jeg er født ganske enkel  :-\

Pr. idag har jeg ikke oppfattet noen forskjell på grønn/gul/orange når jeg har fisket.

Hverken i vann/elver eller strømmer.

Men det kan selvsagt ha noe å gjøre med hvor klar elven/vannet er - uten at jeg har så masse erfaring med "aquvittfargede" elver/vann.

Husker bare at jeg fisket i en elv som var så blasse klar at jeg omtrent ga opp før jeg kastet fluen.

Men sannelig gikk det på en SØ på ca. 3 kg.

Et par timer etterpå - gikk det på en laks på 6.2 kg.

Skrekkelig nok - var snøret så orange/rødt - som man kan produsere det.

Men dette var SØ og laks.

Andre arter kan selvsagt være mer selektiv vedr. agn/snørefarge osv.

Og er helt åpen på at mine få erfaringer ikke kan måles med de som fisker hele året - og virkelig har peiling.

[Fjellfiskeren Jim]

Om tmags eller du Eikre mener noe er jo det helt ok

man fnyser ikke av deres meninger, men dere er langt i fra noen fakta, kun deres egne erfaringer.

alle andre sin for den del.

Tro kan rokke fjell men fisk får vi lell

[Gjest Erik Eikre]

-

[Jan_Haukaas]

*MODERATOR*

Mine herrer, forumet er til for å diskutere.

Men vær snille å unngå nedsettende kommentarer om hverandres syn på ting.

Hold dere til sak og respekter andres syn og erfaringer.

Jan Haukaas

Moderator

[Claµs]

Vi er vel alle klar over fisk generelt har en hjerne som tilsvarer 1/15 av hjernen til andre dyr i samme vekt/størrelse..

Alltså, en måke er smartere..

[Tore M. Nilsen]

Her tok det av gitt, hehe. 

Jeg har ingen problemer med at man er uenig. For 12-13 aar siden saa hadde jeg nok vaert helt enig med Tom og Frosty. Men jeg har tydeligvis opplevd noe de ikke har. Og har heldigvis tatt laerdom av erfaringene. Jeg lytter ogsaa til andre fluefiskere som er mye dyktigere enn meg. Vaerre er det vel ikke. 

[Tom Syversen]

Sånn vil det alltid være.

Uenighet og ulik oppfatning av saker og ting.

Jeg tror nok de aller,aller fleste av oss Tore,er veldig ydmyke

og lytter til andre.

En vesentlig ting er å lytte til alle,uvesentlig av om han er dyktigere

enn deg eller ikke.

Er det noen som har et undervannskamera?

Det hadde vært gøy å knipse noen bilder av flytesnører i forskjellige farver.

En meter eller to under oveflaten i klart solskinn og i overskyet vær.

For alt jeg vet kanskje noen allerede har gjort det?

Tom.

[Osprey]

Et snøre vil jo opplagt gi et annet fargeinntrykk i silutett mot himmelen på samme måte som dompapen (og forsåvidt alle andre fugler) blir fargeløs i motsol, men det er jo ikke det som er poenget. Poenget er erfaringen av at fisken reagerer ulikt, blir mer skremt,(?) av noen farger enn andre. Denne effekten vil jo sikkert også variere under ulike lysforhold. Hvordan vi (mennesker) ser farger på overflaten undenifra blir jo da litt underordnet eller?

Bestrider ikke at fisk blir skremt av bevegelser, det er også en erfaring.

Rolf JF

[Tom Syversen]

Bra Osprey.

Uten tvil et godt poeng.

Imiddlertid tror jeg at det kunne være lærerikt for oss mennesker

å se "farger på overflaten undenifra"?

En annen ting som gjør det ennå vanskeligere er tilvenning og

og hyppighet,og hvor lite som skal til for at det ikke lenger skal

skremme?

Tom.

[Tore M. Nilsen]

Tom, med respekt saa synes jeg du naa er paa et nivaa som er totalt praktisk uinteressant. Det er da ikke fiskeren som befinner seg under overflaten... :-\

Og naar vi i tillegg ikke ser farger paa samme maate paa fisken, og et kamera ikke ser farger paa samme maate som verken oss eller fisken saa kunne vi like gjerne snakke om fargen paa klinkekuler gjennom et groent Norgesglass.

[Gjest fredrik hoffmann]

[Tom Syversen]

Tore,jeg for min del finner det interessant,og det kunne kanskje vise oss

noe om oppfattelsen av farver gjennom vann,ikke bare farver på snører,men

for ikke å snakke om hvor viktig farven er på fluene for enkelte.

Tom.

[Fripp]

Det eneste du vil finne ut med et slik eksperiment er hvordan du subjektivt oppfatter fargene og evt lyder under vann. Jeg kan ikke se hvor interessant det kan være når det tross alt er fisk som du skal fange?

Synes du har mange gode ideer angående "hypoteser", objektivitet og hypotesetesting, men dette er ikke en av dem, jeg må si at jeg heller stoler på fiskere som har gjort subjektive praktiske fiskeerfaringer gjennom mange år enn konklusjoner basert på et menneskets synsintrykk/hørselsintrykk under vann. Dette ble rart for meg. Hva er det du kan lære om farger under vann som kan gi oss mer forståelse om hva som skremmer fisken?

[Tom Syversen]

Det eneste du vil finne ut med et slik eksperiment er hvordan du subjektivt oppfatter fargene og evt lyder under vann. Jeg kan ikke se hvor interessant det kan være når det tross alt er fisk som du skal fange?

Det kan du sagtens si Fripp,men siden ingen av oss vet hvordan ørrethjernen tolker farvene,så vet man egentlig

ikke hvor nyttig,eller unyttig det eventuelt ville være.

Synes du har mange gode ideer angående "hypoteser", objektivitet og hypotesetesting, men dette er ikke en av dem, jeg må si at jeg heller stoler på fiskere som har gjort subjektive praktiske fiskeerfaringer gjennom mange år enn konklusjoner basert på et menneskets synsintrykk/hørselsintrykk under vann. Dette ble rart for meg. Hva er det du kan lære om farger under vann som kan gi oss mer forståelse om hva som skremmer fisken?

Min mening er at det kan være vel verdt å forstå vårt eget syn først.Og er det virkelig farven i seg selv

som skremmer?

Så vidt jeg har lest så forstår jeg det slik at mennesker har peak verdi respons på tappene

ved 565nm (rød)

ved 535nm (grønn)

ved 440nm (blå)

Brunørreten har disse verdier:

600nm

535nm

440nm

355nm (UV)

Ikke veldig ulikt menneskeøyet,men hvordan hjernen oppfatter det er nok

en annen sak.

Tom.

[Fripp]

Nå er nok synsinntrykket avhengige av mange flere faktorer enn disse peak verdiene, Tom. Se utklippet nedenfor, kanskje du finner det interessant selv om alle faktorene ikke er omtalt.

Det å teste om det er fargen i seg selv som skremmer og ikke lyd og "bevegelse" er vanskelig. Det er derfor mange fiskere bruker praktiske erfaringer og erkjennelser de har fått etter et langt liv til å få enda mer fisk og større fisk.

Kurt Malmbakk Kjeldsen styrer i sin bok Sjøørret-Sjøørret unna all synsing og mening på en elegant måte ved at han snakker ut ifra fiskens anatomi, og ikke fiskerens empirier. Ørretens øyne er i stor grad ganske like våre. Bak hornhinnen ligger en linse som bryter lyset før det treffer netthinnen bakerst i øyet. Netthinnen er et lysopfattende vev bestående av staver og tapper. Ørreten kan ikke endre netthinnens form som vi mennesker og fokuserer derfor ved å flytte denne frem og tilbake, omtrent som i et kameraobjektiv. Derfor er fisken ganske nærsynt og ute av stand til å se skarpt på mer enn et par meters avstand. Tappene, som brukes i sterkt lys, gir imidlertid et klart og detaljert bilde på kortere avstander. Ørreten kan ikke endre størrelsen på iris og får dermed full lysmengde inn på netthinnen til enhver tid. Kjeldsen mener dette kan være en av årsakene til at ørreten skyr nettopp sterkt lys. Fargesynet bestemmes av antall tapper og egenskaper hos disse. Ørreten har ferre tapper enn oss og kan derfor ikke skjeldne mellom like mange farger som oss. Det er imidlertid påvist at den har tapper som er sensitive for blått, rødt og grønt, og at den dermed kan skille disse fargene fra hverandre. Gult, svart og grått vil fortone seg som likeartede mens den på fiolette farger skiller mellom flere nyanser enn oss. I stavene ligger det ikke egenskaper som gir fargesyn men de er veldig sensitive for selv de minste lysmengder. Ørreten har flere staver enn oss og dermed bedre nattesyn. Stavene er konsentrert i den nedre delen av netthinnen og gir dermed godt nattesyn i den øvre delen av synsfeltet. Stavene er plasert i et slikt mønster på netthinnen at hjenren, selv ved ekstremt små lysmengder, får signaler som forteller om de minste bevegelser i fiskens omgivelser. Hvordan hjernen tolker disse signalene kan vi vanskelig vite noe om. Ørretens øyne er plasert på siden av hodet og kan beveges uavhengig av hverandre. Dette gir et stort synsfelt. Synsfeltet på sidene er monokulært (støttes av kun et øye) mens en spalte på omkring 30° rett fremover er binokulært (gir adgang til kryssyn og dermed avstndsbedømming). Alle som dykker, eller har aquarie hjemme, vet at vannspeilet gir en speileffekt når det beskues nedenifra. I dette ser ørreten et bilde av seg selv, og alt annet i sine omgivelser. Noe lys slipper gjennom vannflaten og det gjør fisken i stand til å se oss. På grunn av at vannflaten bryter lyset i en vinkel på omlag 10° er fisken også i stand til å se i vinkel. Når vannet er urolig i brytningspunktet brytes lyset i alle retninger og ørreten ser ingenting av det som skjer over vannflaten. Det som for oss kan fortoner seg som en mørk og dunkel plass der det er lett å gjemme seg, kan i virkligheten være en perfekt utkikspost der øreten kan stå i skjul og betrakte alt som skjer rundt den.

[Tom Syversen]

Så vidt meg bekjent har ørreten fler tapper enn mennesket og da blir jo dette her

ennå mer forvirrende?

Mener artikkelforfatteren at ørreten har færre tapper enn oss?

Å lese seg til hva ørreten gjør blir meningsløst Fripp.

Vi vet det rett og slett ikke.

Tom.

[Fripp]

Så du mener det er tullete å kjenne til dyr og mennesker fysiologi for å bedre forstå deres adferd? Hvordan vil du kunne forstå, tolke og "forutse" mer av ørretens adferd uten å ha lest forskning, teori eller erfaringer på området?

Psykologi er jo et bortkastet fag da en psykolog kun har lest seg til hva mennesker gjør? Han vet jo rett og slett ikke hva et menneske vil gjøre. Merkelig argumentasjon, Tom. Kan jeg forstå det slik at alt du har skrevet kan jeg se bort fra, på grunn av at jeg aldri kan vite noe som helst?

Fisken ser jo godt om natten ergo bør antall staver være høyere for fisk enn menneske. Antall tapper hos menneske trodde jeg var høyere enn hos fisk og andre dyr. Nå har jeg ikke lett etter kilder, men jeg husker å ha lært det i mine biologistudier for 18år siden.

Tom, med din argumentasjon kan vi knapt vite noe som helst. Noe vi forsåvidt, ikke gjør rent filosofisk;D Men den beste måten for å forstå adferd (og hva ørreten gjør) må da være gjennom kjennskap til fysiologi, fysikk, kjemi og anatomi?

[Jan R. Abrahamsen]

Enig med Fripp, og for min del teller det også at erfarne fiskere som f.eks Erik og Tore M, som jeg vet har fisket under flere forhold enn det jeg antagelig noen gang kommer til å oppleve, har gjort seg erfaringer. De erfaringene er nemlig ikke så enkle å tilegne seg, det krever timer, dager, uker og år, og er i min verden langt mer verdt enn mye annet.

Dersom det blir meningsløst å lese seg til hva ørreten gjør, hva er da praktisk erfaring, og førstehånds opplevelse verdt, det man har sett med egne øyne? Tydeligvis ikke en ting det heller...