Catch & release - Lars Nilsen

[Bjørn Erik Øvrelid]

Sett filmen? Tanker?

Filmen tar for seg NINAs forskningsprosjekt hvor de radiomerker ørreter og kartlegger vandringsmøsteret, for å avgjøre i hvor stor grad ørreten påvirkes av å bli utsatt for Catch & Release.

De fleste vil nok kjenne seg igjen i en del av observasjonene, men for de som ikke tilbringer mesteparten av livet langs en elv er det kanskje oppsiktsvekkende.

Jeg har lenge trodd at det er den samme store ørreten som vaker på den samme plassen, både før og etter den eventuelt er tatt - noe som skulle vise seg å ikke være så fryktelig langt fra sannheten.

Uansett, anbefales fra min side - alltid morsomt å ha litt vitenskap i bunnen av det man driver med. Selv om det ikke er noe nytt for fluefiskere (les: vi er nerdete) 

[Martin_G]

Hvor kan den ses?

[Sjølvaste Harrkongen]

den må du kjøpe 

http://www.larsoglars.no/?p=5095

sender en mail eller no 

[Gjest Brage]

Det er ganske lett å argumentere imot hoved påstanden som fremkommer i forskningen idet studiet er utført i en elv med høyt fiskepress og med fisk som er tilvendt c&r gjennom mange år. Likevel så skal det sies at forskerne fra NINA er veldig flinke og at det idag ikke finnes holdepunkter for at resultatet hadde blitt vesentlig anderledes om det var utført i en urørt elv.

:)

[Sjølvaste Harrkongen]

Det er ganske lett å argumentere imot hoved påstanden som fremkommer i forskningen idet studiet er utført i en elv med høyt fiskepress og med fisk som er tilvendt c&r gjennom mange år. Likevel så skal det sies at forskerne fra NINA er veldig flinke og at det idag ikke finnes holdepunkter for at resultatet hadde blitt vesentlig anderledes om det var utført i en urørt elv.

:)

så det du sier er att fisken, for og kunne overleve og oppføre seg normalt etter C&R, må den tilvennes??

det blir ganske så feil i mitt hode, lite sannsynlig

Heller C&R enn att de skal spe på med den jævla settefisken

[Gjest Brage]

så det du sier er att fisken, for og kunne overleve og oppføre seg normalt etter C&R, må den tilvennes??

Hehe, det er ikke i nærheten av hva jeg mente. Jeg mener at man ikke kan utelukke at ørreten vender seg til C&R og at dette kan ha virket inn på studiet.

Når det er sagt så er det en rekke studier som viser at forskjellige arter tåler C&R veldig godt. Det som er nytt i dette studiet er at fisken returnerer til plassen sin i elva. Dvs at fisken er stedbunden. Det er veldig interesant. Jeg har ved noen få anledninger opplevd å få samme sjøørret 2 ganger. Men studiene fra Altafjorden viser vel at sjøørreten ikke er særlig stedbunden i sjøen?

:)

[Sjølvaste Harrkongen]

Ja man skal jo ik se bort ifra att fisken i en viss grad kan tilvennes,på en eller annen måte. Men hvilken måte tenker du på ? du sier att dette kunne vært ett anderledes utfall om det hadde vært prøvd på fisk som lite aldri har blitt fanget og sluppet ut igjen?  

I mitt hode så ville det vært omvendt iallefall, att en fisk som hadde blitt fanget flere ganger kanskje ville forandre adferd og slikt....

Det var jo en gang den første gangen for disse fiskene oppi hemsedal også, skulle alle disse fiskene pilt ned i eikredammen og sture seg ihjel med store psykiske problemer så hadde det blitt ei jævlig dårlig elv tilslutt,(som igjen har ført til att Tor G med flere hadde slitt med psykiske problemer  ) det er jo bevist fra før att snittvekten går opp ved bruk C&R, da fisken får leve lenger og vokse seg større  

Det er iallefall positivt att ett slikt "gjenbruk" av fisk ikke er skadelig og tåler dette, så sant den blir behandlet forsiktig  

For to år siden tok jeg samme harren 3 ganger i løpet av en mnd tid, da den hadde ett lite sår på ryggen.

Tok også samme harren to ganger på to dager under en massiv rhodaniklekking for en liten stund siden, denne hadde også ett sår på siden...begge på så og si samme plassen , man kan jo si att harren er mere dum og bitevillig, men det er nå bevist att ørreten , er like dum  

Nå kan jo C&R brukes med god samvittighet, og håper att dette åpner for bruk av C&R som en fiskeregel i flere elver som trenger dette , det er ihvertfalll ett godt argument ,sammen med fiskepress:)

[Pættis]

at ørreten er like dum er det ingen tvil om, til tider mer selektiv men ikke noe glupere av den grunn..

har en fisk i lokalt lite vann som vi kaller "halvfinn" og han gikk på samme flue mønsteret 3 dager på rad på nøyaktig samme plass av brutter, meg og flueformann!

grunnen til navnet er at han mangler 1/4 av halen...

[Gjest Brage]

Ja man skal jo ik se bort ifra att fisken i en viss grad kan tilvennes,på en eller annen måte. Men hvilken måte tenker du på ? du sier att dette kunne vært ett anderledes utfall om det hadde vært prøvd på fisk som lite aldri har blitt fanget og sluppet ut igjen?  

I mitt hode så ville det vært omvendt iallefall, att en fisk som hadde blitt fanget flere ganger kanskje ville forandre adferd og slikt....

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

Men det spiller liten rolle for oss sportsfiskere 

Generelt synes jeg forskningen på vandringsmønstere, ved bruk av forskjellig type elektronikk, er veldig spennende. Det er utført en rekke studier i mange land. I Norge er det gjennomført i Oslofjorden, Finnmark, Troms og i forskjellinge innlandsfylker. Det er masse å lære for de som liker og fiske. Sånn sett burde det være materiale for både film og bøker.

:) 

[Sjølvaste Harrkongen]

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

nei jeg trodde kanskje den ville forandre adferd, men det gjør den altså ikke  

Nei jeg tror ikke det hadde vært store forskjellen...greia her er att fisken oppfører seg normalt , selv om den har blitt utført C&R på flere ganger, og forstår jeg deg rett så mener du att fisk som ik har blitt utført C&R på så mange ganger tidligere(la oss si en gang, fisket opp og radiomerket og sluppet ut igjen)eller fisk som aldri før har blitt kroka som Hemsilørreten har blitt så vil den oppføre normalt ?

Fisken må jo ha mat, den vil jo spise igjen og vake igjen okkesom, og den oppsøker godplassen den har kjempa seg til, også etter utsetting, den må også overvintre og gyte, det gjør den altså uansett om det har blitt utført C&R eller ikke ikke sant?  

Jeg skjønner liksom ikke hva du tror hadde vært forskjellen?   hehe

Generelt synes jeg forskningen på vandringsmønstere, ved bruk av forskjellig type elektronikk, er veldig spennende. Det er utført en rekke studier i mange land. I Norge er det gjennomført i Oslofjorden, Finnmark, Troms og i forskjellinge innlandsfylker. Det er masse å lære for de som liker og fiske. Sånn sett burde det være materiale for både film og bøker.]

Ja enig, utrolig spennende dette  

EDIT:

Dette er ikke ukjent for NINA og ørretforskern dette att fisken kan ha ett revir på en ca 300meter i elva som den lever om sommeren,den beiter der og der i elva, overvinterer der og der hver vinter, gyter på samme plassen hver høst, dette hørte jeg han fortelle en gang.

og akkurat det gjør også hemsilørreten, selv om den har blitt utført for hardt fiskepress og blitt fanget og utsatt igjen maaange ganger  

Nå skal det sies att jeg har ikke sett filmen men snakker da utifra det jeg har lest om filmen att ikke noe er unormalt i adferden når det gjelder Hemsiløretten  

[knut]

Telemetriprosjektet i Hemsila dukker vist opp i Lørdagsrevyen i kveld kl.2000 i følge Nilssen.

[André_Brµn]

Kult 

[Lars Vegas]

Takk for heads up. PVR´en står klar til opptak 

[Gjest Brage]

Fikk sett innslaget på NRK. Litt tabloid vinkling på C&R desverre. Vandringsmønsteret er mye mer interesant enn hva den marginale dyrevernalliansen mener om C&R.

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

nei jeg trodde kanskje den ville forandre adferd, men det gjør den altså ikke  

Nei jeg tror ikke det hadde vært store forskjellen...greia her er att fisken oppfører seg normalt , selv om den har blitt utført C&R på flere ganger, og forstår jeg deg rett så mener du att fisk som ik har blitt utført C&R på så mange ganger tidligere(la oss si en gang, fisket opp og radiomerket og sluppet ut igjen)eller fisk som aldri før har blitt kroka som Hemsilørreten har blitt så vil den oppføre normalt ?

Det jeg mener er at ørreten allerede kan ha endret adferd, før forskningen fant sted. Dermed kan man ikke konkludere med at fisken oppfører seg normalt. Tenk deg en stamme på 300 ørret i en avlukket sideelv. Stammen har blitt fisket på med C&R i mange år. Da er det grunn til å tro at den delen av stammen som ikke var særlig resistente mot infeksjoner etter kroking er redusert eller borte. Hvis man da forsker på denne stammen så vil man finne at de tåler kroking godt, men resultatet kommer altså på grunn av at de individene som ikke tåler kroking allerede er døde og ikke har fått formert seg.

Ved en slik argumentasjon kan man være kritisk til forskningsresultatet.

:)

[André_Brµn]

Fikk sett innslaget på NRK. Litt tabloid vinkling på C&R desverre. Vandringsmønsteret er mye mer interesant enn hva den marginale dyrevernalliansen mener om C&R.

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

nei jeg trodde kanskje den ville forandre adferd, men det gjør den altså ikke  

Nei jeg tror ikke det hadde vært store forskjellen...greia her er att fisken oppfører seg normalt , selv om den har blitt utført C&R på flere ganger, og forstår jeg deg rett så mener du att fisk som ik har blitt utført C&R på så mange ganger tidligere(la oss si en gang, fisket opp og radiomerket og sluppet ut igjen)eller fisk som aldri før har blitt kroka som Hemsilørreten har blitt så vil den oppføre normalt ?

Det jeg mener er at ørreten allerede kan ha endret adferd, før forskningen fant sted. Dermed kan man ikke konkludere med at fisken oppfører seg normalt. Tenk deg en stamme på 300 ørret i en avlukket sideelv. Stammen har blitt fisket på med C&R i mange år. Da er det grunn til å tro at den delen av stammen som ikke var særlig resistente mot infeksjoner etter kroking er redusert eller borte. Hvis man da forsker på denne stammen så vil man finne at de tåler kroking godt, men resultatet kommer altså på grunn av at de individene som ikke tåler kroking allerede er døde og ikke har fått formert seg.

Ved en slik argumentasjon kan man være kritisk til forskningsresultatet.

:)

Hei, Brage  Det du sier her er svært god forskningsmetodikk og -kritikk, og tommel opp for det. Sjelden man ser det, og jeg omfavner det stort. Men en liten innvending, selv om jeg prinsipielt er enig med deg; tror du ikke at den genetiske trenden ville vist seg først etter en hel del flere generasjoner enn hva som er tilfellet i dag? Det er jo tross alt ikke så lenge dette har foregått, så noen genetisk seleksjon er kanskje for tidlig. Hva tror du?

[Sjølvaste Harrkongen]

Fikk sett innslaget på NRK. Litt tabloid vinkling på C&R desverre. Vandringsmønsteret er mye mer interesant enn hva den marginale dyrevernalliansen mener om C&R.

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

nei jeg trodde kanskje den ville forandre adferd, men det gjør den altså ikke  

Nei jeg tror ikke det hadde vært store forskjellen...greia her er att fisken oppfører seg normalt , selv om den har blitt utført C&R på flere ganger, og forstår jeg deg rett så mener du att fisk som ik har blitt utført C&R på så mange ganger tidligere(la oss si en gang, fisket opp og radiomerket og sluppet ut igjen)eller fisk som aldri før har blitt kroka som Hemsilørreten har blitt så vil den oppføre normalt ?

Det jeg mener er at ørreten allerede kan ha endret adferd, før forskningen fant sted. Dermed kan man ikke konkludere med at fisken oppfører seg normalt. Tenk deg en stamme på 300 ørret i en avlukket sideelv. Stammen har blitt fisket på med C&R i mange år. Da er det grunn til å tro at den delen av stammen som ikke var særlig resistente mot infeksjoner etter kroking er redusert eller borte. Hvis man da forsker på denne stammen så vil man finne at de tåler kroking godt, men resultatet kommer altså på grunn av at de individene som ikke tåler kroking allerede er døde og ikke har fått formert seg.

Ved en slik argumentasjon kan man være kritisk til forskningsresultatet.

:)

Nå er du bare vanskelig Brage

[Gjest Brage]

Fikk sett innslaget på NRK. Litt tabloid vinkling på C&R desverre. Vandringsmønsteret er mye mer interesant enn hva den marginale dyrevernalliansen mener om C&R.

Jeg tror, som deg, at en fisk som blir fanget flere ganger forandrer adferd iforhold til villfisk som ikke er påvirket av fiske. Så vi er enige! Mulig jeg har uttrykket meg uklart. Forskningen til NINA er gjennomført i en elv med ganske høyt fiskepress. Det er mulig det hadde blitt anderledes om det hadde blitt utført i en elv i Kamtsjatka.

nei jeg trodde kanskje den ville forandre adferd, men det gjør den altså ikke  

Nei jeg tror ikke det hadde vært store forskjellen...greia her er att fisken oppfører seg normalt , selv om den har blitt utført C&R på flere ganger, og forstår jeg deg rett så mener du att fisk som ik har blitt utført C&R på så mange ganger tidligere(la oss si en gang, fisket opp og radiomerket og sluppet ut igjen)eller fisk som aldri før har blitt kroka som Hemsilørreten har blitt så vil den oppføre normalt ?

Det jeg mener er at ørreten allerede kan ha endret adferd, før forskningen fant sted. Dermed kan man ikke konkludere med at fisken oppfører seg normalt. Tenk deg en stamme på 300 ørret i en avlukket sideelv. Stammen har blitt fisket på med C&R i mange år. Da er det grunn til å tro at den delen av stammen som ikke var særlig resistente mot infeksjoner etter kroking er redusert eller borte. Hvis man da forsker på denne stammen så vil man finne at de tåler kroking godt, men resultatet kommer altså på grunn av at de individene som ikke tåler kroking allerede er døde og ikke har fått formert seg.

Ved en slik argumentasjon kan man være kritisk til forskningsresultatet.

:)

Hei, Brage  Det du sier her er svært god forskningsmetodikk og -kritikk, og tommel opp for det. Sjelden man ser det, og jeg omfavner det stort. Men en liten innvending, selv om jeg prinsipielt er enig med deg; tror du ikke at den genetiske trenden ville vist seg først etter en hel del flere generasjoner enn hva som er tilfellet i dag? Det er jo tross alt ikke så lenge dette har foregått, så noen genetisk seleksjon er kanskje for tidlig. Hva tror du?

Takk for hyggelig ord, Andre.

Forøvrig er jeg enig i at det ikke kan ha foregått genetisk seleksjon i noe særlig grad. Iallefall ikke seleksjon i tradisjonell forstand. Men man kan likevel ikke uteklukke det. I enkelte elver som har fått lakseparasitten gyrodactylus så har laksesmolten som ikke var resistent død med en gang. Smolten som var resistent overlevde, og dermed har man seleksjon på bare en genrasjon.

Eksempelet viser at den kan gå kun få år før de individene med de rette genene dominerer. Likevel er det nok slik at det er så stor forskjell på en hel bestand får en gyro infeksjon sett i forhold til at enkelte individer i en bestand får en krok i leppa.

Så oppsumert mener jeg krtikken min ikke kan ha særlig stor vekt sett i forhold til sannsynligheten av at hovedfunnene i forskningen til NINA er korrekt.

:)

[hjaadd]

Hei, Brage   Det du sier her er svært god forskningsmetodikk og -kritikk, og tommel opp for det. Sjelden man ser det, og jeg omfavner det stort. Men en liten innvending, selv om jeg prinsipielt er enig med deg; tror du ikke at den genetiske trenden ville vist seg først etter en hel del flere generasjoner enn hva som er tilfellet i dag? Det er jo tross alt ikke så lenge dette har foregått, så noen genetisk seleksjon er kanskje for tidlig. Hva tror du?

En faktor som kan være verdt å merke seg i forhold til hvor fort en endring kan skje er selektivt press. Det er ikke alltid det tar årtusener før en evolusjonær endring blir merkbar. Ta for eksempel antibiotikaresistens hos bakterier, der har antibiotika ført til et høyt selektivt press med store genetiske konsekvenser, i løpet av kun få tiår. Husker også noe fra biologien om en art møll som under den industrielle revolusjonen gikk fra å være hvit til plutselig å få mange sorte individer, der disse overlevde godt fordi løvblader ble mørkere fra all soten (og skapte en bedre kamuflasje). Fargeendringen kom riktig nok av en genmutasjon, men selektivt press gjorde at mutasjonen "overlevde".

Så en genetisk endring i den isolerte sideelva med svært høy krokingsandel hos fisk er ikke nødvendigvis helt søkt tror jeg. Tror kanskje fiskepresset i en elv kan ha betydning for forskningsarbeidet. Men det blir jo bare synsing.

Det er jo forsåvidt det mattilsynet gjør selv, de mener forskningen ikke er tilstrekkelig. Vis heller til forskning som viser de lidelsene fisken får ved å bli kroket/fanget. Adferd må da være en av de beste indikatorene på at fisken ikke påvirkes, eller? Synes C&R kom greit ut av det i innslaget

[Bjørn Erik Øvrelid]

Halvveis off topic - men er ikke han karen på dette bildet - han NINA-forskern?

http://www.jaktinamsskogan.no/

[Morten M]

Jo det er vel han,

Jeg vil legge til en ting ihht. Forsking og C&R.

Funnene i denne rapporten er ikke unike - men på en måte blir mer aksepterte av Norske fiskere.

Men det er på vist i titalls år at C&R er positivt for fisket i både elv og vann ihht populasjon av stor fisk. Og det er legitimt å si ihht. FOU. Men i forhold til følelser til fisk, er det uenighet ihht. dette temaet - som også er legitimt.

Da er spørsmålet:

1) C&R er positivt til fiske - Ja

2) C&R er positivt til økt størrelse på fisken. Ja

3) C&R er et problem ihht følelser til fisken ... Tja!!

4) C&R er en utfordring i ihht. Norsk kultur - og matauk. Ja 

5) Men jeg vil si det at fler og fler fiskere - Fluefiskere og andre fiskere begynner å få øynene opp for temaet. Og det er positivt. Men det er vel ikke "stuerent" å fiske for gleden... og sette tilbake all fisk som jeg gjør og har gjort siden 1990 tallet. Men det er mye mer stuerent nå en dag!!! Kanskje!

Men vi vet med stor del Internasjonal Forsking at; fisk ikke har vesentlig adferdsendringer etter å ha blitt satt tilbake. Det er ikke ny banebrytende forskning, men et funn som påviser igjen at C&R er til dels ikke negativt for fisken igjen...

Men godt jobba folkens!

 

[Tom Larsen]

En faktor som kan være verdt å merke seg i forhold til hvor fort en endring kan skje er selektivt press. Det er ikke alltid det tar årtusener før en evolusjonær endring blir merkbar. Ta for eksempel antibiotikaresistens hos bakterier, der har antibiotika ført til et høyt selektivt press med store genetiske konsekvenser, i løpet av kun få tiår. Husker også noe fra biologien om en art møll som under den industrielle revolusjonen gikk fra å være hvit til plutselig å få mange sorte individer, der disse overlevde godt fordi løvblader ble mørkere fra all soten (og skapte en bedre kamuflasje). Fargeendringen kom riktig nok av en genmutasjon, men selektivt press gjorde at mutasjonen "overlevde".

Så en genetisk endring i den isolerte sideelva med svært høy krokingsandel hos fisk er ikke nødvendigvis helt søkt tror jeg. Tror kanskje fiskepresset i en elv kan ha betydning for forskningsarbeidet. Men det blir jo bare synsing.

Når du snakker om hvor lang tid det tar før en genetisk endring skjer, så er ikke tiden, men generasjonstiden det essensielle. Du må huske på at en bakterie har en genrasjonstid på omtrent en dag, en kystorsk reproduserer seg i 4-5 årsalderen mens det for menneseker i Norge gjennomsnittlig er snakk om 25-30 års tid.

Et annet moment er hvor sterkt seleksjonspresset er. Du nevner eksemplet med møllen under den industrielle revolusjonen (husker godt det eksemplet fra Bio 232 forlesningene  ). Her var det vel slik at veldig mange av møllen med gal farge skilte seg ut og ble spist opp av fugler, så det var et sterkt seleksjonspress. Det kan være snakk om en egenskap som er så viktig at alle individene som ikke har denne egenskapen dør før reproduktiv alder eller kanskje en egenskap som gir f.eks. 5-10% større sjanse for å få fram avkom til reproduktiv alder. Det har også mye å si for hvor hurtig en endring skjer.

[Tom Syversen]

Masse flinke folk her uten tvil.

Dette er utrolig interessant og lærerikt.

Hvilken årsklasse var det på ørretene som ble plukket ut?

Kan det ha en betydning for resultatet?

Tom.