Er CCS dødt?

[Tore M. Nilsen]

Det har vel aldri vaert sagt at CCS er bedre enn aa teste stanga selv.

Men etter aa ha testet og maalt mange hundre stenger er det ingen tvil om at tallene har noe for seg. Som jeg har nevnt foer (flere ganger) blir jeg sjeldent overrasket hvis jeg kjenner tallene paa forhaand. Og de maa selvfoelgelig sees i SAMMENHENG med hverandre.

Det er ikke alle som har mulighet til aa teste samtlige fluestenger paa markedet (kanskje ingen...?) og da er CCS glimrende.

Det finnes ingen standard metode for aa maale stenger under utvikling og produksjon. Hver produsent bruker sine egne metoder (selv om de ligner, men det gjoer jo ogsaa CCS...). Og det gaar helt fint aa bruke CCS for aa utvikle stenger. Jeg kjenner til to produsenter som bruker det aktivt, og stengene har faatt mye ros bl.a. her inne. En av dem er en levende legende innen produksjon av karbonstenger.

Saa aa hevde at det ikke har noe for seg er rett og slett feil. Og det har mye mer for seg enn de aler fleste av superlativene som brukes innen markedsfoering av stenger. Og mye mer for seg enn de adjektivene som brukes fluefiskere imellom.

Mitt poeng ang CCS er at det ikke er noe aa bruke i markedsfoeringsammenheng. Det tar tid foer man faar et forhold til tallene, og i mellomtiden betyr de verken det ene eller det andre. Men skal man foerst ha et system som ikke referer til tall som er fastsatt i form av en standard saa er det bedre slik det gjoeres med slukstenger.

[Lillevann]

Det har vel aldri vaert sagt at CCS er bedre enn aa teste stanga selv.

Jo, nå er du ved sakens kjerne.  Når opplevelsen av stanga etter å testet den selv blir betraktet som "verdiløs synsing", og en hver tilbakemelding på hvordan en stang oppleves arresteres med tall og diagrammer, så tar man livet av et veldig viktig element av kommunikasjonen mellom fluefiskere - nemlig personlige preferanser, og muligheten til å ha en selvstendig mening om en stang.  Det spiller ingen rolle om dette er vitenskapelig korrekt eller ikke, det å vurdere en stang bør ikke reduseres til tall i en tabell.

Nok en sammenligning for å tydeliggjøre:

Mange av oss drikker vin, og teknisk kan man klassifisere vin etter alkoholprosent, sødme og innhold av garvesyre (for å banalisere litt).  Dette gjøres jo også, for å gi en pekepinn, men det er først når man har drukket vinen, og gjerne til ulike typer mat, at man virkelig kan si noe om hvordan den oppleves.  Det er derfor ikke så dumt å sammenligne fluestanger med vin - selv ser jeg absolutt mange likheter!

[Gjest fredrik hoffmann]

Det er sånn jeg også oppfatter det. I to år snart har all omtale av stenger blitt slått ned av at man må komme med bevis og tall og tabeller. Hvis ikke må man rigge opp stangen og måle den. Inntil det er gjort må man helst holde kjeft.

Tror ikke NOEN i utgangspunktet er negative til CCS, men her på siden har man fått fullstendig avsmak på hele greia. Pga en nesten sykelig pådytting av ens oppfattelse av "fakta"  Det hadde ikke hjulpet om selveste Gary Loomis hadde ment noe her inne, han hadde nok blitt stillt til veggs med "Do you really belive in this yourself Gary ?"  

Gary er jo som kjent en autoritet, og vi vet jo hva man skal gjøre med autoriteter vet vi ikke ??

[Tom Syversen]

Det der kaller jeg totalt tåkeprat......

Det der hadde jeg trodd du tålte Johnny.Og jeg syntes det du sa der var tåkete.

Har fått noen ytringer jeg også om noen av mine meninger.

Angående dette med autoriteter Tom, det jo du som er selve "autoriteten" her inne, enten det gjelder fluestenger, fluekasting eller fluefiske.

Det håper jeg da inderlig at det bare er du som mener?

Hvis jeg skriver noen ord om fluekasting, så er det bare "bullshit" i følge deg. Hvis erfarne fluefisker som f. eks Andre Brun eller Eikre skriver noe om fluefiske i elv, så er det også bare "bullshit", du vet mye bedre enn dem, selv om du aldri har prøvd dette selv.

Nå tar du alt over en kam Johnny.Hvis jeg leser en setning,som jeg uenig i,eller mener er tullball,så sier jeg det.

Jeg tåler selfølgelig at andre sier det til meg.Jeg sier ikke det om noen på generellt grunnlag.

Mener jeg enkelte ting er tullball så sier jeg det.Om alle andre deler den oppfatning er noe helt,helt annet.

1. Til vanlig sier man at aksjonen avgjøres av klingens tapering og materiale, men er det egentlig så enkelt?

I grove trekk ja.

2. Har aksjonen noe med ERN å gjøre?

Nei.

3. Har aksjonen noe med stangas styrke å gjøre?

Nei.

4. Har aksjonen noe med stangas stivhet å gjøre?

Den har med hvordan stivheten fordeler seg å gjøre.

5. Skiller du mellom ERN, stangas stivhet og stangas styrke, eller betyr ordene akkurat det samme?

Jeg skiller mellom stivhet og styrke.

Legger ved en tabell for stenger i klasse 5, de sorte feltene er ERN.

Tittet på tabellen dine.Hvor vil du hen?

Tom.

[Tom Syversen]

Jeg opplever alle stenger jeg har testet i tråd med tallene.

Noen ganger er det gøy å gjette på forhånd,for å se hvor nær man kommer en måling

av ERN.

Ikke rart jeg synes CCS er bra.

Tom.

[Tom Syversen]

Tore.

Bra innlegg.

Bra at du også kommer inn på det med viktigheten av å bli vant til tallene.

Tom.

[Lillevann]

Jeg opplever alle stenger jeg har testet i tråd med tallene.

Med respekt å melde - det tror jeg ikke noe på.  At du kan lage en grov profil som i mange tilfeller samsvarer med de største særegenhetene, ja, men jeg er helt sikker på at du ville fått store feil dersom du gjorde en blindtest på 10 ukjente blanks.

[Tom Syversen]

Vel,så langt syntes jeg det har stemt bra,så du får tro det du vil.

Tom.

[Tom Syversen]

Lillevann.

Jeg så i ettertid at du skrev blanks,da får jeg ikke kastet med dem.

Og du kuttet også innlegget mitt der jeg tydlig skrev ERN.

Så slipper vi en eventuell unødvendig diskusjon om akkurat det.

Tom.

[Lillevann]

Lillevann.

Jeg så i ettertid at du skrev blanks,da får jeg ikke kastet med dem.

Og du kuttet også innlegget mitt der jeg tydlig skrev ERN.

Så slipper vi en eventuell unødvendig diskusjon om akkurat det.

Blanks var i dette tilfellet feilaktig ment som anonymiserte stenger, selv om jeg ser det var feil begrep.

At opplevd ERN samsvarer med målinger tror jeg kan være tilfellet.

Med dette får imidlertid problemstillingen en interessant utvikling.  Du skriver at alle tester du har gjort samsvarer med tallene.  Det betyr jo at du kan si noe kvalifisert om stanga - før du måler.  Det betyr videre at det du karakteriserer som "synsing" hos andre, for ditt vedkommende viser seg å være ganske riktig?  Da kan det vel også være slik for andre?  Og at det til syvende og sist er hvordan man opplever stanga som faktisk betyr noe?

[Tom Syversen]

Blanks var i dette tilfellet feilaktig ment som anonymiserte stenger, selv om jeg ser det var feil begrep.

OK,da har vi ryddet opp i det,no prob.

At opplevd ERN samsvarer med målinger tror jeg kan være tilfellet.

Ok,da er vi enige der også.

Med dette får imidlertid problemstillingen en interessant utvikling.  Du skriver at alle tester du har gjort samsvarer med tallene.  Det betyr jo at du kan si noe kvalifisert om stanga - før du måler.  Det betyr videre at det du karakteriserer som "synsing" hos andre, for ditt vedkommende viser seg å være ganske riktig? 

Om de ikke direkte sammsvarer,så er de i allfall så langt very close to.

Og det er jo flere andre som også har prøvd,og helt sikkert prøver å "tippe" ERN.

Hvis du vil kalle det synsing så er det opp til deg,men jeg for min del måler etterpå,og da er det vel

ikke lenger synsing.Synsing er ikke forbudt,men det kan fort bli veldig subjektiv,særlig når det gjelder

adjektiver.

Da kan det vel også være slik for andre?  Og at det til syvende og sist er hvordan man opplever stanga som faktisk betyr noe?

Som Tore også sa,det er klart det til syvende og sist er hvordan man opplever stanga som er det avgjørende.

Men det med opplevelsen er mye mer enn ERN og AA.Men det er vel ingen av oss CCS tilhengere som har påstått

noe annet heller?

Tom.

[.JB]

Men som virkemiddel/måltall for markedsføring er CCS steindødt, så da kan vi i hvertfall sette strek under den delen av diskusjonen. Puhhh...

[Grunde Løvoll]

Er da noen produsenter som bruker det aktivt, MSX og G. Loomis' nye brand.

Men at de store produsentene holder seg langt unna det er rimelig lett å forstå. Og det har ikke noe med praktisk nytteverdi å gjøre...

Sendt fra en gammel skrammel av en mobil... now Free

[Tom Syversen]

Men som virkemiddel/måltall for markedsføring er CCS steindødt, så da kan vi i hvertfall sette strek under den delen av diskusjonen. Puhhh...

Det kan til og med jeg være enig med deg i.

(Jeg tror ikke de tør. )

Når det er sagt,så kan man ta seg en tur innom Rodbuilding Forum.

Der tviler jeg på at det dør.

Et veldig fint og enkelt verktøy for stangbyggere som er opptatt av tilpassning.

Tom.

[Gjest Johnny S]

2. Har aksjonen noe med ERN å gjøre?

Nei.

Se på tabellen for femmerstenger, den viser jo en sammenheng mellom ERN og aksjon.

Du må gjerne forklare dette, Tom.

5. Skiller du mellom ERN, stangas stivhet og stangas styrke, eller betyr ordene akkurat det samme?

Jeg skiller mellom stivhet og styrke.

Flott, men hva mener du med stangas stivhet og hva mener du med stangas styrke?

Legger ved en tabell for stenger i klasse 5, de sorte feltene er ERN.

Tittet på tabellen dine.Hvor vil du hen?

Tabellen viser hvilke muligheter en produsent har når han skal lage "femmerstenger" med forskjellig aksjon.

Tabellen viser at det er en sammenheng mellom ERN og aksjon (slow action vs ultra fast action)

Tabellen avslører også svakhetene med CCS, husk nå på at CCS er et system for å klassifisere fluestenger.

(jeg kan godt vise hvor Bill Hanneman skriver dette)

[attach=1]

[Tom Syversen]

Se på tabellen for femmerstenger, den viser jo en sammenheng mellom ERN og aksjon.

Du må gjerne forklare dette, Tom.

Det er du som legger inn tabellen.(Du sier ikke engang hvem som har satt den opp og hvordan

dette henger sammen.)Da er det vel rimlig å forvente at du forklarer tabellen?

Så jeg venter da på hva du har å si om det.

Flott, men hva mener du med stangas stivhet og hva mener du med stangas styrke?

Det har jeg allerede svart deg på.

Tabellen viser hvilke muligheter en produsent har når han skal lage "femmerstenger" med forskjellig aksjon.

Tabellen viser at det er en sammenheng mellom ERN og aksjon (slow action vs ultra fast action)

Tabellen avslører også svakhetene med CCS, husk nå på at CCS er et system for å klassifisere fluestenger.

Hvor har du tabellen fra?

Hvem sier dette her?

Dette vil jeg gjerne vite mer om.

I am all ears......

Tom.

[Gjest Johnny S]

Denne tabellen og lignende er velkjent, følger du ikke med, Tom?

Tabellen som jeg har kommer fra USA, det er en CCS-dude som har lagd den.

Jeg gjentar:

Hva mener du med stangas stivhet, og hva mener du med stangas styrke?

Jeg har ennå ikke fått din forklaring på dette, så det vil være kjempefint hvis du forklarer dette.

[Tom Syversen]

Denne tabellen og lignende er velkjent, følger du ikke med, Tom?

Tabellen som jeg har kommer fra USA, det er en CCS-dude som har lagd den.

Hvem da.Hvis du skal backeopp påstandene dine så er det greit å vite hvem jeg kan snakke med.

Dette vil jeg undersøke nærmere.Hvor har du tabellen fra?

Hva mener du med stangas stivhet, og hva mener du med stangas styrke?

Jeg har ennå ikke fått din forklaring på dette, så det vil være kjempefint hvis du forklarer dette.

Les igjennom tråden.

Tom.

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Men er det snart noen som kan forklare hva hvilke tall betyr?

Siden flere kjenner til hva disse betegnelsene betyr, burde det vel ikke være vanskelig, å komme med en oppklaring/forklaring på dette.

Hva sier ERN om en stang?

Hva sier AA om en stang?

Hva sier CCN om en stang

En femmerstangfrasammahvemprodusent med følgende tall:

ERN :  6,3

AA : 72

Hva kan man mene om denne stanga. Og hvorfor?

[Tom Syversen]

Men er det snart noen som kan forklare hva hvilke tall betyr?

Siden flere kjenner til hva disse betegnelsene betyr, burde det vel ikke være vanskelig, å komme med en oppklaring/forklaring på dette.

Hva sier ERN om en stang?

Hva sier AA om en stang?

Hva sier CCN om en stang

En femmerstangfrasammahvemprodusent med følgende tall:

ERN :  6,3

AA : 72

Hva kan man mene om denne stanga. Og hvorfor?

Har du lest igjennom linken?

Hva syntes du?

Tom.

[.JB]

Minner også om at det ligger en del info i denne tråden startet av undertegnede i 2008:

http://www.fluefiskesiden.no/forum/index.php?topic=7235.0

Selvfølgelig nok en tråd startet av undertegnede, Norges mest progressive, eksperimentelle og skriveføre fluefisker. Men er jeg nominert på Gullkroken? Neida. Fatte det den som kan!  

[Grunde Løvoll]

Det jeg tror Jonny argumenter for er at snøret folk mener passer best til ei stang _ikke_ avhenger av ERN verdien alene. Og der er jeg heeelt enig. Snørevalg avhenger også av AA verdien. For 5er snøre (standard wf) så foretrekker jeg lavere ERN verdier for stenger med lav AA enn for stenger med høy AA.

Min mening er at hr. dr. CCS Bill er på bærtur i en del av tolkningene av CCS, men systemet er fortsatt veldig nyttig. Skulle ønske at vi holdt oss til IP verdier for stivhet istedenfor ERN, da hadde vi unngått mye forvirring og meningsløse diskusjoner.

G

Sendt fra en gammel skrammel av en mobil... now Free

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Men for svarte da Tom. Kan du ikke besvare et spørsmål med et svar?

Jeg har spurt flere ganger, og får spørsmål tilbake. Vil du ikke opplyse om dette, eller kan du ikke?

Jeg stiller spørsmålet, fordi jeg ønsker å lære noe. Har neimen ikke sett på maken hvor vanskelig det er å få konkret svar.

Jeg skal prøve en gang til.

Kan du eller noen andre, på en enkel og grei måte, forklare hva ERN, betyr i forhold til en stang, og hva AA forteller videre om samme stanga o.s.v

Dersom ingen relativt kortfattet er i stand til det, er det ikke kjempevanskelig, å forklare hvorfor dette er relativt ubrukelige måleenheter for folk flest.

Måleenheter, er faktisk veldig konkrete ting, og bør være direkte enkelt å forklare for de som kan dette!

[Tore M. Nilsen]

Itte, med respekt - dette er veldig godt forklart i linken. Det blir kjedelig(ere) hvis traaden skal bli en undervisningstraad for nybegynnere innen CCS. Og det er da strengt talt ikke Tom (eller noen andre) sin oppgave aa utdanne deltagerne i debatten i helt grunnleggende fakta om emnet. 

CCS er nyttig hvis man ikke har mulighet til aa teste en stang man er interessert i. Langt mer nyttig enn en hel graut av uttrykk som benyttes for aa beskrive fluestenger fluefiskere imellom. Traaden om Circa og G2 er et godt eksempel paa hvor forskjellig vi opplever de samme stengene. Da er det greit aa ha konkrete, maalbare tall aa forholde seg til. Men som sagt - foerst maa man faa et forhold til tallene.

Det ble nevnt at ZXL'en oppleves som myk og dyp.

Grunde sa: Snørevalg avhenger også av AA verdien. For 5er snøre (standard wf) så foretrekker jeg lavere ERN verdier for stenger med lav AA enn for stenger med høy AA.

Jeg er av samme oppfatning. Og det henger sammen slik at stenger med hoey AA = "aksjonsvinkel" (toppet/rask) har myk tupp. Den myke tuppen takler greit et standard 5'er-snoere selv om resten av stanga er stiv.

I en stivere stang med lav AA ogsaa er tuppen stivere og du vil slite paa kort hold.

Saa du maa alltid se tallene i forhold til hverandre. Og som sagt - tallene stemmer godt med virkeligheten. Hadde ikke det varet tilfelle saa hadde jeg forkastet systemet fra foerste dag. De stemmer til og med godt med "viftetesten", hvis denne utfoeres riktig. 

[Ronny Bjørklund Pettersen]

tmags :Itte, med respekt - dette er veldig godt forklart i linken. Det blir kjedelig(ere) hvis traaden skal bli en undervisningstraad for nybegynnere innen CCS. Og det er da strengt talt ikke Tom (eller noen andre) sin oppgave aa utdanne deltagerne i debatten i helt grunnleggende fakta om emnet.  Wink

Svar : Dette er en helt ærlig sak, og jeg tar det til etter retning. I min naive tro, hadde jeg sett for meg at det enkelt kunne være mulig å få en rask gjennomgang av dette.

Når man ser gjennom tråden om fluebinding, og når noen spør om hvordan fluen er bundet, får man ofte en steg for steg forklaring, og enda bedre, flere tar seg tid til å lage en bindevideo.

Men å enkelt forklare noen betegnelser i form av måleenheter, til en som ikke helt kobler dette, og spør om hjelp, får man beskjed om å finne ut av det selv...

Jeg tillater meg da, i langt større grad enn tidligere, å tvile på om noen kan det godt nok selv, til å faktisk gi meg en konkret forklaring.

Men siden disse tallen nok ikke kommer til å holde meg våken om natta, så kan de forbli ubrukte for min del.

Så for all del, takk for hjelpen