#5-test i Alt om Fisk

[Gjest Fjellfant]

All skrivingen om aksjoner' date=' snøreklasser og CCS-testing har nå kulminert i viten om at min favorittstang til ørret har en DBI=2,19/65. :roll:[/quote']

 

Din favorittstang til ørretfiske er altså en toerstang med moderat toppaksjon. Det tyder på at du fisker mest i små lureelver...

 

Så gjennom tråden om CCS-målinger på fluefiske.net, og der fant jeg følgende målinger av "Poacher" lagt inn 11. april.

 

Loop Yellow Line 14' #9: AA = 71 og ERN 11,98.

 

Betyr da dette at denne stanga egentlig er kraftig underklassifisert?

Og hva sier AA om aksjonen? Hvis man tolker dette ut fra forklaringene som gis til Sjur, skulle det bety at Yellow Line har en slags toppaksjon?

 

Jeg har brukt denne stanga en del selv og skjønner i så fall ikke dette, siden den går best på snørevekter innefor #9-10 og har en dypere aksjon enn stenger flest. Eller bør man tolke det slik at måleresultatene kan være feil? De andre målingene til Poacher virket temmelig gjenkjennelige på andre senger jeg kjenner.

Så nå lurer jeg..... :?:

[sixpack_karlsen]

 

Så gjennom tråden om CCS-målinger på fluefiske.net' date=' og der fant jeg følgende målinger av "Poacher" lagt inn 11. april.

 

Loop Yellow Line 14' #9: AA = 71 og ERN 11,98.

 

Betyr da dette at denne stanga egentlig er kraftig underklassifisert?

[/quote']

 

Jepp! Du har skjønt det!

 

I følge CCS-målingene til Poacher er denne stanga kraftig underklassifisert. Egentlig er dette en #11 stang (i følge CCS).

 

Og hva sier AA om aksjonen?

 

AA = 71 forteller oss at denne stanga (i følge CCS-systemet) har toppaksjon.

 

Tabellen som CCS bruker er slik:

 

AA mindre enn 59 = Dyp aksjon.

AA 59 - 63 = Moderat aksjon.

AA 63 - 66 = Moderat toppaksjon

AA over 66 = Toppaksjon

 

Jeg har brukt denne stanga en del selv og skjønner i så fall ikke dette' date=' siden den går best på snørevekter innefor #9-10 og har en dypere aksjon enn stenger flest. Eller bør man tolke det slik at måleresultatene kan være feil? De andre målingene til Poacher virket temmelig gjenkjennelige på andre senger jeg kjenner.

Så nå lurer jeg..... :?:[/quote']

 

Her finnes det en haug med potensielle feilkilder:

 

1. Måleresultatene kan være feile.

 

2. Klassifiseringen på snørene dine kan være feile. Har du veid dem?

 

3. Din subjektive tolkning av stanga kan være feil.

 

4. CCS-systemet kan ha svakheter her.

 

5. ...

 

6. ...

 

Osv. osv. osv. osv.... :roll:

[Gjest Fjellfant]

Jeg har brukt snører på ca. 34 gram på denne stanga, som etter det jeg skjønner ligger innefor AFTM #9/10 - og det fungerer utmerket. Stanga er en av de mest utpregede helaksjonstengene som er å få på tohånds i dag, så her må begge målingene være feil, eller så har CCS svakheter når det kommer til denne typen stenger.

Ikke vet jeg.

:?:

[sixpack_karlsen]

Jeg har brukt snører på ca. 34 gram på denne stanga' date=' som etter det jeg skjønner ligger innefor AFTM #9/10 - og det fungerer utmerket. Stanga er en av de mest utpregede helaksjonstengene som er å få på tohånds i dag, så her må begge målingene være feil, eller så har CCS svakheter når det kommer til denne typen stenger.

Ikke vet jeg.

:?:[/quote']

 

Morsomt å se at Fjellfanten har fått opp øynene for CCS-systemet...

 

PS! Jeg trodde at en 35 grams klump tilsvarte #10/11?? :roll:

 

PS!! Er det kveite dere vinsjer med denslags utstyr??? :smt064 .png' alt=':lol:'>

[Gjest Fjellfant]

Vekta er vel snarere 32-34 gram.

Bare prøv deg på en tolvkils nygått laks i strykene med femmerstaga di du.

Ellers er det vel bare et øye som er sånn passe halvåpent, resten er avventende nysgjerrighet.

[osmort]

Hei Fjellfant og Sixpack!

 

PS! Jeg trodde at en 35 grams klump tilsvarte #10/11??

 

Ble litt usikker angående de snørevekter og aftm klasser som dere oppgir? Er denne AFTM-tabellen som jeg har helt feil?

 

 

[sixpack_karlsen]

Hmmm, misforståelsene oppstår vel siden vi (noe upresist) prater om klumpens vekt i sin helhet, og ikke bare de ytterste 30 fotene som AFTM-systemet tar utgangspunkt i.

 

Det er ikke veldig vanlig å bruke en klump som kun er 30 fot (9,15 meter) lang (eller skal jeg si kort...) på en tohåndsstang, og det ville jo være for galt dersom man skulle kappe klumpen bare for å veie de ytterste 9,15 metrene...

 

Poenget er vel at på en tohåndsstang så bruker normalt klumpen å være...tja...hvem vet...15-20 meter lang...??!? :roll:

 

Det betyr at selv om de ytterste 9,1 meterne veier 18-19 gram, så veier kanskje hele klumpen (dersom han er 17-18 meter) 35-36 gram totalt... :roll:

[Gjest Fjellfant]

Hei Osmort - for min del blir jeg kort og godt svar skyldig!

Enten underklassifiserer praktisk talt alle produsenter stengene sine, eller så er hele AFTM-systemet irrellevant, noe jeg personlig er tilbøyelig til å mene. Derfor syns jeg egentlig CCM-testing blir litt vanskelig å forstå hele poenget med også, siden det fikseres direkte på AFTM. Er det den samme vekttabellen folkene bak CCM bruker også?

Det opreres jo i dag med #5 som ca. 8-12 g og #9 på drøyt 30. Folk med tohånds i #11 driver i enkelte tilfeller på med vekter på opp i 60-70 gram.

 

Egentlig lurer jeg mest på om hele AFTM-tankegangen er noe som henger igjen fra en heller fjern splitcanefortid og burde forkastes en gang for alle.

Men jeg er ingen ekspert på dette og overlater "dommen" til andre... :?

[Tom Larsen]

Det er virkelig en jungel dette med klumpvekter som skal harmonere med oppgitt AFTM!

 

På Nordic Outdoors sider oppgir de disse klumpvektene:

# 9/10: 29-35 gram

# 10/11: 35-42 gram

#11/12: 42-48 gram

 

Vanligvis benyttes det noe tyngre klumpvekter til vannkasting enn til overhode kasting. Det er også store individuelle forskjeller på hvor tunge klumper man foretrekker til en og samme stang. Det virker også som om det er en tendens til at vi nordmenn foretrekker noe tyngre klumper enn våre svenske naboer. Jeg tror de fleste er enige i at AFTM-skalaen er i ferd med å gå ut litt på dato i forhold til klumpkasting der de fleste forholder seg til foretrukket gramvekt på klumpen.

 

 

Mvh

Tom

[sixpack_karlsen]

AFTM-systemet er et system som klassifiserer snører.

 

CCS-systemet er et system som (blant annet) klassifiserer stenger.

 

Et stangklassifiserings-system har vi tidligere manglet.

 

Vi har derfor vært prisgitt å stole på stangprodusentenes anbefalinger i forhold til hvilke snøreklasser som passer til de ulike stengene. Dette kan det bli en endring på.

 

Ved bruk av AFTM-systemet og CCS-systemet kan vi "matche" snører og stenger i samme klasse.

 

Et snøre i AFTM-klasse 5 kan altså "matches" med en stang som har ERN = 5.00 - 5.99. På denne måten kan vi være rimelig sikre på at stang og snøre passer til hverandre.

[Gjest Fjellfant]

AFTM-systemet er et system som klassifiserer snører.

 

CCS-systemet er et system som (blant annet) klassifiserer stenger.

 

Et stangklassifiserings-system har vi tidligere manglet.

 

Vi har derfor vært prisgitt å stole på stangprodusentenes anbefalinger i forhold til hvilke snøreklasser som passer til de ulike stengene. Dette kan det bli en endring på.

 

Ved bruk av AFTM-systemet og CCS-systemet kan vi "matche" snører og stenger i samme klasse.

 

Et snøre i AFTM-klasse 5 kan altså "matches" med en stang som har ERN = 5.00 - 5.99. På denne måten kan vi være rimelig sikre på at stang og snøre passer til hverandre.

 

Egentlig lurer jeg mest på om ikke problemet i forhold til AFTM kommer av at dagens stangmaterialer tåler adskillig mer vekt enn det "optimale", sett i forhold til hva som var tilfellet var da AFTM ble fastlagt, for snart 50 år siden - var det vel?

 

Blir det på en måte slik at en Yellow Line #9 også kan være ei stang i #11-12 siden det er den MAKSIMALE snørevekta stanga kan bære, mens #9 er den minste - i den forstand at #9 ville vært helt nødvendig å følge for 50 år siden med splitcane, mens man i dag har mye mer å gå på?

Men at denne staga bør brukes med et snøre ut fra dagens oppfatning av #11 (ERN 11,98 bør vel kalles #12?) for klumpsnører, det vil i hvert fall jeg protestere mot - forutsatt den aktuelle målingen ikke var helt feilaktig.

[Tore Litleré Rydgren]

For fluefiskere med god innsikt i hvordan stang og line fungerer sammen, vil det være naturlig å ønske seg et system hvor stengene var merket med flex (AA) og kastevekt som er objektivt målbar (ERN). Linene måtte da også merkes med vekt utenfor stangtupp på la oss si 10, 15 og 20 meter. Slik kunne man kjøpe stang med det temperament man trives med, og få den klumplengde/vekt som er riktig for ens kastestil (vannkast, overhodekast osv). Jeg ønsker meg et slikt system.

Men jeg tror det blir for komplisert til at alle klarer å forholde seg til det, og for mange faktorer til at det kan funke kommersielt.

Dette sitatet kommer fra Tom Kirkman, stangbygger og forfatter av "stangbyggerlitteratur". Han er også knyttet til CCS:

 

"There’s a lot of talk these days about creating a new

standard for fly lines and fly rods, something that might

eliminate the confusion which we have now. But there’s

really no need for it. The original AFTMA system made,

and still makes, perfect sense. But you have to understand

what it’s based on - 30 feet of line weighing a certain

amount and a rod intended to optimumly load with that

particular weight. Once you understand that, you can correctly

match that rod with any line at any distance or situation

you plan to fish. We don’t need a new system, we

need to understand the original AFTMA system. It’s simple

and it works. Let’s use it."

Hvis stangprodusentene kunne være litt mer nøyaktig og ikke underklassifisere stengene sine slik de gjør i dag, så ville vi kanskje nærme oss noe? Kanskje bør vi utvikle AFTM systemet inn mot noe som er mer objektivt, -kanskje ERN kunne være en god start?

[Gjest Fjellfant]

Dette er den klassiske forklaringen på AFTM som de fleste kjenner fra før. Spørsmålet er hvorfor AFTM ikke brukes på samme måte i dag som for 50 år siden.

Forklaringen kan ikke være bare det at produsentene ønsker å "jukse" ved å underklassifisere ut fra kommersielle hensyn.

Det ligger etter alt å dømme noe her i utviklingen på materialsiden også, der dagens stenger har en større tolleranse og dekker flere AFTM-klasser enn før, slik at "gammaldags" AFTM på sett og vis blir begrensende.

 

AFTM og AFTMA - hvorfor brukes det to forskjellige betegnelser?

[Tom Larsen]

Dette er den klassiske forklaringen på AFTM som de fleste kjenner fra før. Spørsmålet er hvorfor AFTM ikke brukes på samme måte i dag som for 50 år siden.

Forklaringen kan ikke være bare det at produsentene ønsker å "jukse" ved å underklassifisere ut fra kommersielle hensyn.

Det ligger etter alt å dømme noe her i utviklingen på materialsiden også' date=' der dagens stenger har en større tolleranse og dekker flere AFTM-klasser enn før, slik at "gammaldags" AFTM på sett og vis blir begrensende.

[/quote']

 

Jeg tror du kan ha mye rett i dette. Jeg innbiller meg at i tidligere tider med split cane stenger, var 30 fot ganske representativt for hvor langt man ofte kastet. I dag kaster man fra 2 meter i en bekk til over 25 meter i medvind på fjellet med vanlig ørretutstyr. Noe som også representeres ved alle de ekskstremt forskjellige snøreprofilene vi har, fra Guideline Presentation (med klumplengde på 6,5 meter) til SA's Expert Distance (med klumplengde på 20,8 meter). Da kan det sikkert være fristende for produsentene å enbefale AFTM-klasse til stanga for et lengre snøre av samme klasse. F.eks. at produsentene i dag anbefaler et AFTM klasse 5 snøre til en stang etter å ha testkastet med 15 meter i stedet for 9,14meter line. Jeg vet ikke om det er slik, men det ville ikke overraske meg om dagens anbefalte snørevekt til stengene er basert på lengre linelengder ennn i tidligere tider. For som Sixpack sist skrev: AFTM definerer kun klassene for fluesnører, det som står trykt på stangen er bare konstruktørens anbefaling av snøre.

 

 

Tom

[Flemming]

Hmm... Jeg har visst ikke fulgt helt med i timen, for jeg trodde AFTM-systemet kun tok hensyn til vekten ved 9,15 meter utenfor stangtuppen...

 

Den tabellen osmort har lagt inn her gir jo også en AFTM-klassifisering ved 16m, 18m og 20m av snøret utenfor stangtuppen, og denne tabellen har jeg faktisk ikke sett før... :? Er dette nytt? Er den en "godkjent" AFTM-tabell..? Hvordan kan i såfall en stangprodusent underklassifisere en stang når de kan teste den med hele 20 meter utenfor stangtuppen? Da burde det stå på stanga at den ikke følger AFTM-systemet, slik Scierra gjorde med et ekstremt tungt snøre for et par år siden. Men, stangprodusenter er vel uansett ikke pålagt å følge AFTM systemet til snøreprodusenter, så da er vi like langt...

 

AFTM forteller jo bare hvor tungt snøret er, og kan i praksis bare forhindre at en stangprodusent under- / overklassifiser en stang, og dersom stangprodusentene anbefaller en stang i f.eks #4, så forteller dette lite om stanga bortsett fra at den er max oppspent med 7,78gr. (ved 9,15m) utenfor stantuppen, og vi forbrukere vil jo gjerne vite litt om aksjonen, hastighet etc..

 

CCS er det første systemet som forteller noe om selve stanga, og jeg ønsker i hvertfall alt som er til en forbedring velkommen!!

[Flemming]

SA's Expert Distance (med klumplengde på 20' date='8 meter).[/quote']

 

Vet du hva denne klumpen på 20,8m veier i #5, Tom?

[Tom Larsen]

SA's Expert Distance (med klumplengde på 20' date='8 meter).[/quote']

 

Vet du hva denne klumpen på 20,8m veier i #5, Tom?

 

Jeg har lest det en gang, men jeg klarer ikke å finne det i farten. Om jeg finner det ut, skal jeg gi deg beskjed.

 

På siden til SA er det dessverre bare info om lengde på taperingen:

http://solutions.3m.com/wps/portal/3M/en_US/Scientific_Anglers/Home/Products/FloatingFly/MasteryFresh/ExpertDistance/

 

 

Mvh

Tom

[Tom Larsen]

Hmm... Jeg har visst ikke fulgt helt med i timen' date=' for jeg trodde AFTM-systemet [u']kun[/u] tok hensyn til vekten ved 9,15 meter utenfor stangtuppen...

 

Den tabellen osmort har lagt inn her gir jo også en AFTM-klassifisering ved 16m, 18m og 20m av snøret utenfor stangtuppen, og denne tabellen har jeg faktisk ikke sett før... :? Er dette nytt? Er den en "godkjent" AFTM-tabell..?

 

Ettersom det er stor forskjell på taperingene (ex. nok en gang Guideline Presentation og SA Expert Distance), så kan nok denne tabellen kun si noe om det ene snøret de har målt på her. Et 5'ersnøre skal alltid veie det samme for de første 9,14 meter, men den akkumulerte vekten for lengre deler av snøret kan selvfølgelig variere fra snøre til snøre.

 

 

Mvh

Tom

[osmort]

Meninga med AFTM systemet når det ble utarbeidet i 1961 var det skulle være lett for en kjøper å sammenlikne fluesnører fra de forskjellige produsentene. Man skulle ikke være tvunget til å måtte kjøpe både stang og snøre fra samme produsent for å få utstyr som passet sammen.

Det var noen som ønsket at fluesnørene skulle defineres etter vekt pr fot men de fikk ikke gjennomslag for dette. Etter en del fram og tilbake ble man enige om at det var vekta på de første 30 fot som definerte klassen på fluesnøret. Da fikk man en gjennomsnittsvekt pr fot på fluesnørene. Det er flere grunner til at det ble de første 30 fot som skulle måles og en av de er at det var en fornuftig lengde å holde i lufta når man skulle spenne opp stanga samt at det gav produsentene frihet til å lage snører med forskjellige taperinger, som f. eks DT og triangel taper. Toleransegrensene som ble vedtatt hadde med produksjonskostnader å gjøre.

 

Som Tom Larsen sier er det kun de første 30 fot som definerer snøret og dette kan utnyttes av produsentene og man kan lage et 5# snøre som går til over til klasse 12 etter 30 fot.

 

XXD 5# skal i utgangspunktet veie ca 18 gram +/- toleransegrensene.

[osmort]

Det fine med AFTM er jo at en erfaren fluefisker vet hvordan et 5# eller 7# snøre oppfører seg i vind, hvordan det lander på vannet og hvor store fluer snøret kan kaste. Han vet også hvordan det føles å lande en kilos-ørret på en myk stang i 5#. Det er ikke AFTM-systemets feil at produsentene utnytter dette for å selge flere stenger.

 

Når man i dag skal kjøpe en fluestang i 5# på nettet, kan man ende opp med en stang i klasse 8-9 som f. eks T5, og det ville jo være trasig hvis man var ute etter en litt myk ørretstang. T5 er en god stang, men den er absolutt ikke egnet til vanlig ørretfiske. (tro meg, jeg har prøvd)

 

 

Med CCS kan jeg sitte hjemme foran min PC og lese meg til hvor myk eller stiv stanga er. Jeg kan finne ut om stanga har toppaksjon eller dyp aksjon. Sjansen for at jeg finner den stanga jeg ønsker meg har økt betraktelig siden CCS kom.

[Gjest Fjellfant]

 

Som Tom Larsen sier er det kun de første 30 fot som definerer snøret og dette kan utnyttes av produsentene og man kan lage et 5# snøre som går til over til klasse 12 etter 30 fot.

 

XXD 5# skal i utgangspunktet veie ca 18 gram +/- toleransegrensene.

 

Jeg kommer til kort her og må spørre:

Hvis det er slik at dette snøret veier 18 gram for WF-delen, som da skulle være atskillig lengre enn 9,15 meter, betyr ikke det at man også må ha ei ganske spesiell stang klassifisert for #5 for å kaste med det, all den tid man skulle tro at hele klumpdelen forutsettes å være utenfor toppringen når stanga spennes opp? 18 gram er vel bra i overkant av hva mange #5 stenger klarer å bære på en hensiktsmessig måte.

Og hva er da i så fall hensikten med å kalle det et #5-snøre?

Hva det veier de første 9,15 m. blir på en måte litt irrellevant her, så langt min lite matematisk disponerte hjerne klarer å begripe det. :?: :?

[Flemming]

Hva det veier de første 9' date='15 m. blir på en måte litt irrellevant her[/quote']

 

Ja, det mener jeg også, og dette er vel den store svakheten med AFTM-systemet i dag..

 

De aller fleste bruker en eller annen form for WF-tapert snøre i dag, og disse produseres med den hensikt å kunns skyte langt når man har hele klumpen utenfor stangtuppen.

 

Burde ikke derfor AFTM-systemet blitt omgjort til måling av vekt på klumpens lengde, eller enda rettere; klump og fronttaperings lengde! Videre burde snøreprodusentene laget en tabell som angir at et 5'er snøre skal veie +- X,Xgr ved 6m klump - Y,Ygr ved 6,5m klump - Z,Zgr ved 7m klump osv. helt opp til 21meter..

 

Dette hadde blitt et godt hjelpemiddel for at stangprodusentene ikke skal kunne underklassifisere stengene, men det sier fortsatt ingenting om stangas aksjon.. :? I tillegg hindrer det kanskje snøreprodusenter å lage "spesialliner" med ekstreme taperinger etc..? Ikke lett dette..

 

Men jeg må spørre igjen; Tabellen som osmort har vedlagt viser vekt på lengder opp til 20meter. Er dette en hjemmemekket tabell, eller har man faktisk utvidet AFTM til flere lengder enn 30 fot..?

[Tore M. Nilsen]

Jeg liker best et system som går på vekt. Mye likt slukstenger. Dengang da jeg fisket mye sjøørret brukte jeg kun klumper. De ble organisert etter vekt, da jeg på forhånd hadde funnet hvilken vekt stanga likte best. Så hele AFTM systemet ble irrelevant.

Det virker nesten som om produsentene kvier seg for å bruke et slikt system av frykt for at en fluestang på noe tidspunkt skal kunne forveksles med en slukstang .png' alt=':lol:'> . Men hvis man ser på hvor stor variasjon det er på klumpvekter innenfor samme "klasse" så sier det ikke så mye om stanga at det står #5 på den.

[Gjest Sjur]

Tabellen Osmort har lagt inn er gyldig under forutsetningene at tettheten er lik i hele snørets lengde, og at snøret ikke er tapert. At tettheten er lik i hele snørets lengde vil være en rimelig antakelse. At snøret ikke er tapert derimot…

 

Tabellen tar utgangspunkt i en konstant ”vekt per meter størrelse”, som deretter multipliseres med den aktuelle lengden. Et snøre som veier 12 g de første 9 metrene vil, i følge tabellen, veie 24 g de første 18.

 

Så hvis en fisker med level-snører og ikke tar hensyn til snørets fronttapering vil tabellen være riktig!

[sixpack_karlsen]

Jeg er helt enig med majoriteten her inne som skriver at et snøreklassifiserings-system basert på vekten av hele klumpen ville vært å foretrekke framfor det nåværende AFTM-systemet.

 

En kombinasjon av CCS-systemet (stangklassifiserings-system) og "gram-systemet" (snøreklassifiserings-system) ville gjort stang- og snøreutvelgelse veldig mye enklere både for ekspert og nybegynner.

 

Hvem blir den første produsenten som tør å satse konsekvent på disse to systemene i klassifiseringen av sine stenger/snører? :roll:

 

PS! Jeg satser mine penger på at hvis det noengang skjer, så blir Loop førstemann ut...