Fisk føler ikke smerte!

[Stian L]

Da er det opplest og vedtatt,hugget i stein osv osv.... FISK FØLER IKKE SMERTE!

Teamet til prof. James Rose ved University of Wyoming har konkludert med at fisk har et ekstremt lavt antall gruppe C nocioceptorer og en såpass underutviklet, eller manglende, neocortex, som er nødvendig for å føle smerte.

Artikkelen er publisert i Fish and Fisheries.

Gull og grønne skoger til den som gulper opp orginalartikkelen!

[Jon-Erlend Sundnes]

Dette var intr lesning. Er jo ny forskning så man kan vel ikke konkludere at dette er riktig helt ennå? Uansett litt skremmende at jeg sliter m å lure et dyr som ikke har nok intelligens til å føle smerte:

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

[-Lars-]

Uansett litt skremmende at jeg sliter m å lure et dyr som ikke har nok intelligens til å føle smerte:

;D

Trøst deg med at du ikke er alene om det 

Ingen grunn til å miste bakkekontakten om man klarer å lure disse skapningene til å ta flua si, med andre ord 

[Andreas L]

Oioioi. En het potet

Da må du først definere smerte.

Hvis du følger IASPs definsjon så er smerte = «en ubehagelig sensorisk eller følelsesmessig opplevelse assosiert med faktisk eller potensiell vevsskade, eller beskrevet i former for slik skade» Denne definisjonen er utviklet med mennesket i fokus.

Det finnes flere som har prøvd å definere smerte hos dyr, f.eks. Molony og Kent i 1997:

Animal pain is an aversive, sensory experience representing  awareness by the animal of damage or threat to the integrity of its tissues; (note that there might not be any damage).  It changes the animal’s physiology and behaviour to reduce or avoid the damage, to reduce the likelihood of its recurrence and to promote recovery.  Non-functional (non-useful) pain occurs when the intensity or duration of the experience is not appropriate for damage sustained (especially if none exists) and when physiological and behavioural responses are unsuccessful in alleviating it

Hvis du følger IASPs definisjon så kan det hende gjengen fra Wyoming har rett. Selv tror jeg det er helt usannsynlig at fisk ikke føler noen ting som er relatert til det vi opplever som smerte..........

[Stian L]

Litt flåsete det her med hugget i stein osv..

Det som er litt uklart utfra artikkelen i Daily Telegraph er det jeg nevnte med type C fibre og manglende(?) neocortex, men alikevel står det "He concluded that fish are able to experience unconscious, basic instinctive responses, but that these did not lead to conscious feelings or pain", som jeg forstår, er nocioceptiv smerte som aktiveres av nettopp c fibre, eller?

Uansett, mennesker med uttalt cerebrale skader/hjernedøde, som er ute av stand til "å oppleve smerte", kan fortsatt lage grimaser, vokalisere, avverge til en potensiell eller faktisk vevskade. Altså en ubevisst (nocioceptiv) respons.

Kan fiskens kamp ved f.eks kroking være utrykk for en slik ubevisst respons?

[Flemming]

Dette er vel egentlig ikke helt ny forskning, mener å ha lest tilsvarende tidligere. Mulig jeg tar feil.??

Men det har ofte vært hjernebarken som har vært i fokus tidligere, og fiskens mangel på sådan. Hjernebarken er det stedet vi oppfatter f.eks stikk som smerte, og gjør handlinger deretter.

Første gang man opplever smerte vil ikke dette fungere, slik som når et barn brenner seg på en varm stekeplate for første gang. Barnet vil ikke trekke til seg hånden. Neste gang barnet gjør det, vil hjernebarken fortelle at "dette er vondt", og trekke til seg hånden umiddelbart. Reaksjonen kommer altså av "erfaring" fra tilsvarende smerte.

Dersom manglende hjernebark, C-fibre, eller hva det nå er, hindrer fisken i å oppfatte kroking som smerte, så er dette bra! PeTA og likesinnede har hatt "rapporter" som viser det motsatte, og jeg tipper det vil komme flere i fremtiden. Om ikke annet, så er det i hvertfall med litt mer god samvittighet vi kan sette ut fisken igjen nå - til en ny rapport kommer..

At fisken stritter i mot under fight har trolig ingen ting med smerte å gjøre. Fisken er "vektløs" i vannet, og når vi drar snøret i en retning vil fisken komme ut av balanse. Den blir selvfølgelig skremt og stresset, men jeg nekter å tro at den kan føle smerte - i hvertfall ikke slik som oss. Om du fester en ring i nesa på en stor okse, så kan du dra den etter deg dit du vil. Dersom den gjør motstand eller ønsker å gå en annen retning vil den få vondt, så da gjør den ikke det..

Dessuten, hvorfor skulle en fisk som spiser "hard mat" som kreps, skjell, snelglehus, krabber osv ha behov for sensitivt "tannkjøtt" fra naturens side?

[BjørnarSkj.]

Bare et tørt svar Flemming. Hvis fisken hadde hatt utrolige smerter av krokingen, tviler jeg den hadde strittet imot på måten den gjør!

[Andreas L]

Bare et tørt svar Flemming. Hvis fisken hadde hatt utrolige smerter av krokingen, tviler jeg den hadde strittet imot på måten den gjør!

Ok? Så hvis du kroker en hund eller en elg (eller et spedbarn som aldri var kroket før) i leppa så ville den ikke strittet mot fordi den hadde så utrolig vondt?

[Flemming]

Bare et tørt svar Flemming. Hvis fisken hadde hatt utrolige smerter av krokingen, tviler jeg den hadde strittet imot på måten den gjør!

Ok? Så hvis du kroker en hund eller en elg (eller et spedbarn som aldri var kroket før) i leppa så ville den ikke strittet mot fordi den hadde så utrolig vondt?

Kanskje litt klønete skrevet av meg, men det er stor forskjell på menneksers nervesystem og hjernebark osv, enn det for eksempel fisken har. Er det "vondt", eller "pining" hvis ikke kroppen tolker det slik? Noen har en tendens til å menneskeliggjøre fisk og dyr, og PeTA har forsøkt seg flere ganger med bilder av hunder med krok i munnen osv.

Mennesker har hjernebark, slik at de kan lære av smerteopplevelse. Andre dyr og fisk har ikke dette behovet. Fisk har ikke hjernebark, og de vil ikke "oppleve" en krok som smerte, uansett om de hadde aldri så mange nervetråder i munnen..

Kan kanskje sammenlignes litt med en fakir på spikermatte. De mener de klarer å "koble ut" smerteopplevelsen.. Smerten og stikket er der, men hjernen oppfatter det ikke som "smerte" for disse. Ikke så ille som hos oss andre ihvertfall.. 

PS: Jeg tror det kun er mennesker som må "lære" smerte, ref spedbarnet. De fleste dyr er styrt av instinkter pga kort tid med mor. Mennesket har ikke så mange instinkter, og har mange års barndom å lære på..

[Sverre A. Meisingseth]

Lurer på hvordan man måler smerte  på dyr og fisker?

Når man skamskyter et dyr - vil dyret stort sett ikke hyle og skrike som et menneske.

Men kjenner de ikke smerte av den grunn?

Jeg tror at fisk og dyr kjenner smerte 

[Tore M. Nilsen]

Hvis det ble endelig bevist at fisk foelte smerte, hadde du sluttet aa fiske paa den? Det hadde ikke jeg, saa for meg personlig er temaet paa grensen til irrelevant. 

Likeledes saa er det tvilsomt om peta stopper aa angripe sportsfiskere naa som konklusjonen er at fisken IKKE foeler smerte.

[Sverre A. Meisingseth]

Jeg har alltid trodd at fisk/dyr - føler smerte.

Så hvis det er meg du spør  - er svaret nei.

[Stian L]

Det at spedbarn ikke reagere på ikke opplevd smerte stemmer nok ikke. Fortidlig fødte (helt ned til 23 uker) reagerer likt på smerte som meg også ved førstegangs smerte.

Det finnes mange måter å måle smerte på hos de nyfødte som helt sikkert kan overføres hos dyr. Fisk er jeg mer usikker på, en gjeng fra Edinburgh University sprøytet inn eddiksyre og vepsegift i leppene på fisk og så en adferdsendring hos fisken (gnei leppa mot grusen, samme måte som mennesker gnir på et vepsestikk osv). Denne gjengen fra Wyoming mener forskningen fra Edinburg var tullball.

Selv personlig tror jeg fisken føler smerte, bevisst eller ubevisst smerte, kommer jeg til å slutte å fiske om det bevises om fisken føler smerte? -sikkert ikke..

[Andreas L]

Hvis det ble endelig bevist at fisk foelte smerte, hadde du sluttet aa fiske paa den?

Nei.......

[Andreas L]

Fisk har ikke hjernebark, og de vil ikke "oppleve" en krok som smerte, uansett om de hadde aldri så mange nervetråder i munnen..

Helt uavhengig av om fisker har hjernebark tilsvarende vår, så koker spørsmålet ned til hvordan du definerer smerte Flemming (se definisjonen fra IASP lengre opp: Denne forutsetter at du må være bevisst for å føle smerte = hjernebarken/cortex er involvert).

Så kanskje fisk ikke føler smerte slik vi mennesker gjør det, men jeg tror jo virkelig at fisk opplever noe som kan relateres til det vi mennesker kaller smerte.

PS: Jeg tror det kun er mennesker som må "lære" smerte, ref spedbarnet. De fleste dyr er styrt av instinkter pga kort tid med mor. Mennesket har ikke så mange instinkter, og har mange års barndom å lære på..

Dette er rett og slett feil, sorry.

[.JB]

Jeg vet det høres sprøtt ut, men jeg har faktisk evnen til å ta inn kommunikasjonssignaler fra fisk. De klager aldri på smerte ved kroking eller fjerning av krok. Vel, en og annen sutrekopp er det jo, men sånn er det alltid. Men å ha hodet og kropp over vann, nei det liker dem ikke, og i hvert fall ikke lenger enn 30 sekunder. Fisk banner ikke, men det er jammen ikke langt unna da altså.  Send PM for telefonnummer om du vil høre mer. Kr. 32,90 pr/min

[Andreas L]

Jeg vet det høres sprøtt ut, men jeg har faktisk evnen til å ta inn kommunikasjonssignaler fra fisk. De klager aldri på smerte ved kroking eller fjerning av krok. Vel, en og annen sutrekopp er det jo, men sånn er det alltid. Men å ha hodet og kropp over vann, nei det liker dem ikke, og i hvert fall ikke lenger enn 30 sekunder. Fisk banner ikke, men det er jammen ikke langt unna da altså.  Send PM for telefonnummer om du vil høre mer. Kr. 32,90 pr/min

Kan sikkert ordne en spennede jobb til deg hvis dette stemmer Jørn ;D

[Sverre A. Meisingseth]

" Vel, en og annen sutrekopp er det jo,"

Ja, se der!

Da er det enda èn på ja-siden 

[-Lars-]

Jeg vet det høres sprøtt ut, men jeg har faktisk evnen til å ta inn kommunikasjonssignaler fra fisk. De klager aldri på smerte ved kroking eller fjerning av krok. Vel, en og annen sutrekopp er det jo, men sånn er det alltid. Men å ha hodet og kropp over vann, nei det liker dem ikke, og i hvert fall ikke lenger enn 30 sekunder. Fisk banner ikke, men det er jammen ikke langt unna da altså.  Send PM for telefonnummer om du vil høre mer. Kr. 32,90 pr/min

;D

Her er det bare å suge til seg kunnskap, folkens . . . Igjen ; makan til kompetansesenter ffs er 

[Anders Wennevold]

Dette var bra info. Da kan jeg forsette og sette kroken i`n for så og kjøre den vel og lenge på tynne fortommer og lett utstyr, for så og pumpe liv i`n og slippe den fri. Snakk om dobbeltmoral 

[Stian L]

åneida!

Fish are capable of robust, unconscious, behavioral, physiological and hormonal responses to stressors, which if sufficiently intense or sustained, can be detrimental to their health.

Prof James Rose

[-Lars-]

Dette var bra info. Da kan jeg forsette og sette kroken i`n for så og kjøre den vel og lenge på tynne fortommer og lett utstyr, for så og pumpe liv i`n og slippe den fri. Snakk om dobbeltmoral 

Jammen det er jo det mange av oss fluefiskere er aller best på, Anders ; dobbeltmoral 

[Stian38]

Slikt fjås hører hjemme i "mårn-tråden". Vi er rovdyr!! Tror dere katten bryr seg det dugg om hva musa føler?? 

[Anders Wennevold]

Dette var bra info. Da kan jeg forsette og sette kroken i`n for så og kjøre den vel og lenge på tynne fortommer og lett utstyr, for så og pumpe liv i`n og slippe den fri. Snakk om dobbeltmoral 

Jammen det er jo det mange av oss fluefiskere er aller best på, Anders ; dobbeltmoral 

 

Og når fisken endelig er på land ( gjerne i grusen ) så skal vi faan meg ta så mange bilder a`n at fisken er blitt soltørka og skrukkete i skinnet  , nei nå trur jeg at jeg gir med med detta Fang og Slipp tullet, her skarre drepes over en lav sko 

[Gary]

Hvis det ble endelig bevist at fisk foelte smerte, hadde du sluttet aa fiske paa den? Det hadde ikke jeg, saa for meg personlig er temaet paa grensen til irrelevant. 

Likeledes saa er det tvilsomt om peta stopper aa angripe sportsfiskere naa som konklusjonen er at fisken IKKE foeler smerte.

For meg er det iallfall en lettelse å lese at fisken ikke kjenner smerte av kroken i tunga - og jeg håper at det stemmer.

Om jeg hadde fortsatt å fiske uansett?  Ja.. kunne vel ikke latt være. Men det betyr ikke at spørsmålet er irrelevant - for meg..