Jeg undres.

[Tom Syversen]

Hei.

Et lite spørsmål,har ørreten (eller hvilken som helst fisk egentlig)

hukommelse?

Foreligger det noe forskning eller info om dette?Noen som vet?

Det jeg først og fremst tenker på er det mulig at ørreten kan ha et

selektivt minne?

Grunnen til at jeg tenker slik er at den må på et eller annet

tidspunkt ha fått en eller annen form for input,og lagrer den,

for så å bruke denne info og erfaring senere?

 

Tom.

 

[Olav Haug]

Den kan i hvert fall huske standplasser, gjemmesteder, røttene og elementet sitt generelt. Den husker også flua den refuserte, og de attraktive byttedyrene. Så, ja, det er jeg helt sikkert på at den kan.

Endret 3. november 2014 av Olav Haug

[Tom Syversen]

Den kan i hvert fall huske huske standplasser, gjemmesteder, røttene og elementet sitt generelt. Så, ja, det er jeg helt sikkert på at den kan.

OK.

Er det slik å forstå at du da mener at det kreves tankevirksomhet for muligheten for å huske?

Tom.

[Kjell S. Rakkenes]

Det sies at elgen trenger ytterligere 5000 år for å huske at biler er farlige, mens det er instinktet som forteller dem at mennesker er predatorer og dermed farlige.

 

Husker de, eller er det nedarvet og en del av instinktet og refleksene.

 

Har vi en marinbiolog blant oss i forumet, som kan svaret?

Endret 3. november 2014 av Rakkenes

[Eirik Rusten]

Her er noen som skriver om dette: 

 

http://forskning.no/fisk-havforskning-biologi-dyreverden-evolusjon/2008/02/fra-tre-sekunders-hukommelse-til-kultur

 

Eirik

 

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Nå er det vel ingen alternativ, til at en trenger tankevirksomhet for å huske noe?

 

Personlig, så er jeg ikke i tvil, om at fisk har en viss grad for mulighet til å tenke. Kanskje ikke så voldsomt, men

noe. Som Olav sier, så er det ikke tvil om at Ørreten har en form for virksomhet i toppetasjen. Hjerne finnes der, så noe skal/kan den brukes til? Selv, tror jeg det meste av Ørretens evner er basert på en kombinasjon av tanke/hukommelse og innstinkter. Med tanke på at den kan forholde seg til ting den har sett før, eller i forhold til hvor den har vert eller gjort før, så er den i stand til å huske. Med andre ord, jeg tror den husker/tenker. Om jeg tror den har noen videre form for inteligens? Nei! Jeg tror kombinasjonen med å huske sammen med naturlige innstinkter, er måten den tilnærmer seg livet og overlevelsen på.

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Bare til sammenlikning: (Håper det ikke er for off tåppikk)...

 

 

Hunder er for noen, kjent som dyr uten noen videre form for hukommelse. Og det lille de husker, er basert på korttidshukommelse. Hmm skeptisk...

 

2001 var jeg på rypejakt i Nord Sverige. Etter endt jaktuke, fikk Gordonsetteren min, et griseøre å gnage på, mens jeg pakket ut av hytta og inn i bilen. Det gikk ikke annerledes, enn at han straks ble borte i noen minutter, for å komme tilbake med masse jord og moll over hele nesegrevet. Borte var griseøret..

Med full bil bar det hjem, 116 mil,....... før det året etter, med like full bil bar samme ruta tilbake. Hunden ble sluppet ut for "lufting", da vi kom frem og vi begynte å pakke ut. Noen minutter seinere, så kommer en glad gordon, med jord og bøss over hele snuten, med ei slaskete skinnfille i munnen. Den tok jeg fra han, og la bort, så han ikke skulle få tak i den..

Senere på kvelden, så slo det meg. Det kan ikke være..? Joda. Dette var griseøret fra i fjor. Ingen tvil, om at dette gikk på husk og ikke innstinkter. Lukt kan det ikke ha vert, da det var flere hunder på tunet, som hadde vert der et par dager før vi kom....

Skal ikke nødvendighvis dra konklusjoner basert på denne erfaringen, men jeg undervurderer ikke lenger ;-)

Endret 3. november 2014 av Itte hackel

[Tom Syversen]

Personlig vil jeg nok mene at hukommelse krever tanke og hjernevirksomhet.

Jeg for min del tror ikke at ørreten kan huske.

Hvis ørreten husker at den ble fanget på en fluekrok,hvorfor biter den da atter engang

på samme flue?Det må jo være en haug med ørreter som har sett kroker nå?

Og hvordan vet jeg det?Jo fordi,jeg fikk den samme ørreten med samme skade

på ryggen tre ganger etterhverandre.Den hadde tydlige skader etter ørneangrep

så det var ikke vanskelig å kjenne den igjen.

Fullt mulig at det er bastant og påstående,men jeg for min del har aldri trodd på

selektivitet,men heller på enklest mulig til enhver tid.

Selektivitet er i mine øyne et tap for arten,og den har ikke råd til det.

Og jeg lever godt med at dere er uenig.

 

Tom.

[Truls]

Tja, om man kan si at det er hjernevirksomhet, instinkt eller hva det er, så er det i hvert fall fascinerende med laksen synes jeg, som kommer tilbake til sin fødeelv, og muligens også til samme område som den ble klekket.

Hvordan foregår dette? Så utviklede sanser har ikke vi mennesker i hvert fall.

[Tom Syversen]

Tja, om man kan si at det er hjernevirksomhet, instinkt eller hva det er, så er det i hvert fall fascinerende med laksen synes jeg, som kommer tilbake til sin fødeelv, og muligens også til samme område som den ble klekket.

Hvordan foregår dette? Så utviklede sanser har ikke vi mennesker i hvert fall.

Men vi har en betydlig større hjerne,som er et betydlig bedre utgangpunkt.

Ikke har vi samme luktesans som hunder heller,men det trenger vi heller ikke ha?

 

Tom

[Truls]

Stemmer det at vi har veldig mye større hjerne, men vi bruker bare en veldig liten del av den.

Men det er kanskje vår større hjerne som gjør at vi ikke har så utviklede sanser og instinkter.

Mennesker har jo en evne til å resonnere, filosofere og å sette sammen tankevekker. Det tror jeg fisk og dyr mangler.

Men hva gjør at laksen f.eks finner frem til sin fødeelv. Kan det ha noe med hjernekapasitet å gjøre? Meget mulig, og jeg tror det.

Jeg har flere ganger opplevd at en sjøørret som har stukket seg på en flue ikke tar den samme flua igjen, mens hvis man skifter flue, og da nesten alltid en mindre, så kan den ta. Det kan jo kanskje tyde på at den har lært, i hver fall en kort stund, at den flua ikke bør tas, mens en mindre flue tas.

Jeg tror fisk har en form for hjernekapasitet, men at den er mer knyttet opp mot livsnødvendigheter, slik som valg av standplass, gjenkjenning av mat, frykt og slike prosesser, mens vår hjerne er mer tenkende.

Dette er selvfølgelig bare noe jeg tror, så kan godt hende jeg tar helt feil, for jeg vet jo ikke.

[Tom Syversen]

Tja,innstinkt kan jo betraktes som noe så enkelt hos mennesker som

å holde en spiker i hånda og å prøve å slå den inn i veggen,men du treffer

tommelen din i steden for spikeren.

Da trekker du hånda til deg på grunn av smerten.Det er i mine øyne et instinkt.

Ikke et valg,eller en gjennomtenkt greie.

Min mening er at så enkel er ørreten.

 

Tom.

[Truls]

Meget mulig du har rett, men hjernen er jo delaktig i den reaksjonen der man drar vekk hånda, så det krever faktisk hjernevirksomhet. Jeg forklarte meg litt dårlig ser jeg, for jeg tror ikke at ørreten tenker bevisst over at dette er en fin standplass. Hjernen dens gjør vel bare så den trekker til et gunstig sted. Og det kan jo også forklares med instinkt.

Men litt rart det med at sjøørreten noen ganger ikke tar samme flue som den har stukket seg på, men villig tar en liten flue i stedet. Det kan jo tyde på at den forbinder det med noe fare. Vet ikke om andre har erfart det samme. Ser jo at du har eksempel på det motsatte. Så min erfaring kan være tilfeldig.

Hadde vært artig å høre med en biolog eller noe, for det jeg skriver er bare mine tanker om saken, helt uten kunnskap eller bevis. Artig ting å diskutere da synes jeg!

[slunde]

Selektivitet er en rar greie. 

Om dette er koblet til ørretens hukommelse tviler jeg på. 

I et næringsrikt vassdrag kan nok fisken opptre som selektiv. Det er i alle fall min erfaring. 

Det at fisken beiter på en bestemt ting tror jeg kan forklares med at det kan være mer energikrevende å bytte diett så lenge tilgangen på det ørreten for øyeblikket spiser er god/bedre/lettere tilgjengelig enn alternativet. Jeg har dessverre ingen vitenskapelige fakta å vise til her, men jeg tror det kan ligge noe i det. 

Jeg tviler på at dette er fordi fisken tenker, eller husker, at noe er bedre å spise enn det andre. Det har, som du har nevnt Tom, ikke arten råd til. Så koker nok ned til energitilførsel - energiforbruk. 

Fisker man i et vassdrag der næringstilgangen er lav, er det rart hva man kan få fisken til å ta.

[Olav Haug]

Hvorfor er det da slik at ørret, etter den er kroka, ofte prøver å gå innunder og igjennom alt som finnes av farligheter i sitt eget hjem? Som dessuten også vi ser som de farligste elementene før landing! (gjelder spess skogs/stillevann)

Er det kun pga instinkt? Tvilsomt, den må jo bruke hjernen til å tenke hvor den lettest kan komme seg unna? Altså under steiner og greiner, kvister og høl, oppstrøms, nedstrøms... Og slik er det jo ofte? Den er kjent.

Ps: Det eneste jeg belager meg på er mine egne erfaringer og mitt eget fluefiske, og jeg kommer fortsatt til å tru at ørreten har litt hukommelse

[Olav Haug]

Dere mener altså at den handler på reint instinkt, uansett? Og individualitet finnes ikke?

Endret 3. november 2014 av Olav Haug

[simen corneliussen]

Individer vil jo oppleve forskjellige erfaringer og gode erfaringer vil den jo søke tilbake til, og det kan vel kalles et godt overlevelsesinstinkt?

[Rune Aasen-Vaksvang]

Jeg fikk lyst til å dele en erfaring jeg fikk i sommer.

 

Etter å ha fisket på en ørret i sommer som vaket supersteady på fjærmygg, fikk jeg meg en overraskelse da vi senere på kvelden tittet på filmen fra denne situasjonen. Gjentatte ganger fikk jeg fisken til å ta imitasjonen min, men uten at jeg klarte å kroke fisken. Frustrasjonen ble selvfølgelig stor da jeg ble usikker på hva jeg gjorde galt. For rask? for treig? Ja, dere kjenner sikkert igjen situasjonen.

 

Det skulle vise seg at det ikke var meg det var noe galt med.. tror jeg da ;-)

 

Om ørreten har hukomelse, eller om det skyldes instinkter, eller en kombinasjon av begge deler vet jeg ikke. Studiene av situasjonen viser derimot at denne ørreten vet hva den driver med.

 

Jeg oppfatter dette slik at med en gang ørreten får min flue i munnen, så reagerer den lynraskt og spytter ut flua. Hvordan den så raskt kan merke at den har ei kunstig flue i kjeften aner jeg ikke? er det fortommen som i dette tilfellet er 0.10 den kjenner i munnviken? eller er det noe av materialet flua er lagd av som ørreten føler blir feil i munnen?

 

Det jeg er sikker på er at denne fisken har vært borti kunstige fluer før. Den vet at det betyr fare. Den husker hva det innebærer å tygge på ei sånn flue.

 

Se klippet og vurder selv.

 

Jeg tror den husker godt:-)

 

from http://vimeo.com/user24411950 on https://vimeo.com.

[Olav Haug]

Enda et stødig eksempel på hukommelse.

Endret 3. november 2014 av Olav Haug

[-Lars-]

Jeg fikk lyst til å dele en erfaring jeg fikk i sommer.

 

Etter å ha fisket på en ørret i sommer som vaket supersteady på fjærmygg, fikk jeg meg en overraskelse da vi senere på kvelden tittet på filmen fra denne situasjonen. Gjentatte ganger fikk jeg fisken til å ta imitasjonen min, men uten at jeg klarte å kroke fisken. Frustrasjonen ble selvfølgelig stor da jeg ble usikker på hva jeg gjorde galt. For rask? for treig? Ja, dere kjenner sikkert igjen situasjonen.

 

Det skulle vise seg at det ikke var meg det var noe galt med.. tror jeg da ;-)

 

Om ørreten har hukomelse, eller om det skyldes instinkter, eller en kombinasjon av begge deler vet jeg ikke. Studiene av situasjonen viser derimot at denne ørreten vet hva den driver med.

 

Jeg oppfatter dette slik at med en gang ørreten får min flue i munnen, så reagerer den lynraskt og spytter ut flua. Hvordan den så raskt kan merke at den har ei kunstig flue i kjeften aner jeg ikke? er det fortommen som i dette tilfellet er 0.10 den kjenner i munnviken? eller er det noe av materialet flua er lagd av som ørreten føler blir feil i munnen?

 

Det jeg er sikker på er at denne fisken har vært borti kunstige fluer før. Den vet at det betyr fare. Den husker hva det innebærer å tygge på ei sånn flue.

 

Se klippet og vurder selv.

 

Jeg tror den husker godt:-)

 

from http://vimeo.com/user24411950 on https://vimeo.com.

He-he . . . Drøyt !

Men slike nevrotiske fisker kommer man over noen ganger, og man konkluderer jo alltid med at man var for kjapp eller for treg med tilslaget.

I tilfeller som dette hjelper det antakelig ikke, samme hva man gjør ;-)

[simen corneliussen]

Kult klipp!

Den skjønner jo tydeligvis at dette ikke er mat og blir kvitt det fort som f.. ..viser jo evne til igjenkjennelse/hukommelse det.

Men ifølge innlegget husker den jo ikke bedre enn at den tar flua flere ganger.. Kanskje det bare var en sikkelig breial fisk!!

[Rune Aasen-Vaksvang]

Kult klipp!

Den skjønner jo tydeligvis at dette ikke er mat og blir kvitt det fort som f.. ..viser jo evne til igjenkjennelse/hukommelse det.

Men ifølge innlegget husker den jo ikke bedre enn at den tar flua flere ganger.. Kanskje det bare var en sikkelig breial fisk!!

 

Jeg burde kanskje nevnt at det ble byttet flue ganske hyppig på den fisken der. ;-) om den tok akkurat den samme flua flere ganger husker jeg ikke, men rimelig like var de. Det endte også med at fisken til slutt ikke lenger tok mine imitasjoner. 

 

Uansett sånne situasjoner som gjør fluefiske så kult. Noen ganger lurer du fisken, andre ganger lurer fisken deg :-)

[Olav Haug]

Og det viser også at denne ørreten hadde en hukommelse for fake og krok! Instinktivt stikke av ved krok-blotting? Var det ikke prat om ca 5000 år for elgen, som forsåvidt har en del større hjerne og kropp?

 

Neei, detta trenger jeg ingen bevis på.

Endret 3. november 2014 av Olav Haug

[Ronny Bjørklund Pettersen]

Det klippet, beskriver vel egentlig det enkelte av oss, har en mening om. Ørreten, har evnen til å gjennomskue oss. Dette handler nok ikke om kalkulert vitenskap, men kombinasjonen med tanker og innstinkter.

De samme egenskapene, som i min flufiskenerdeverden, skaper utfordringene vi kjenner og velger å kalle selktivitet.

Mange hevder, at farger ikke er av betydning. Andre har andre tilnærminger.

Personlig, så binder jeg mine imitasjoner, så nært jeg kommer, av den enkle grunn, at jeg ikke har skalle til så mange spørsmål om hvorfor den ikke tar...

Jeg er overbevist, om at fisk som har tilgang på nok mat, til og med hooker seg opp på et spesielt innsekt i et spesielt stadie. Har jo fler enn en gang, sett fisk fortrekke klekkere under f.eks Ignita klekkinger. Ja, vil nok mange si, for den tar jo det som gir minst utfordringer. Et duns kan jo stikke.... Netopp! Hvorfor foretrekker den duns oftere....?

Noe må den jo nødvendighvis tenke..

Når du vel har kroket fisk, så har den jo helt spesielle egenskaper, for å finne det gresset, den kvisten, eller skarpe steinen, for å kvitte seg med "utfordringen". Hvorfor gjør den det? Den vet jo ikke at den sitter fast i noe, som den kan få kappet mot skarpe steiner, eller ryke ved å sette det fast i noe? Jeg mener ikke at fisken forstår at den har med nylon å gjøre, men den forstår rimelig fort, i hvilken retning "faren" er og søker motsatt. Kall det hva dere vil, men en viss risiko for hjernevirksomhet er det snakk om her ;-)  Uansett, er ikke dette en naturlig atferd, som resultat av at det stikker i munnen. Har da neimen ikke sett fisk oppføre seg slik, etter å ha tatt en veps.. ;-)

Endret 3. november 2014 av Itte hackel

[Gjest Unknown User]

Bra klipp Rune. Den middels gode fluefiskern Kai Finbråten har ved noen turer fortalt om hvor viktig han syns det er at fortomen kommer etter fluen. I klippet ser man ganske tydelig at fortomen ligger før fluen i flytet. Selv har jeg ingen egentlig teori om det, men kan det være en bidragsyter til ørretens lynraske reaksjon når den spytter fluen ut og vrir seg en annen vei enn da den tar fjærmygg?

Endret 3. november 2014 av swedeElvis