Jump to content

Ulv Ulv og stein i glasshus


Bjørnar Luggens
 Share

Recommended Posts

Vi har alle sammen vært borti de "idiotene" som rister på hue hver gang de får høre at vi setter ut fisken igjen etter å ha fotografert og veid den. Jeg er selvfølgelig fullstendig klar over at de aller fleste av oss ikke driver 100% C&R, og heller ikke fotograferer og veier, i hvert fall ikke hver gang! Men jeg tipper likevel at de fleste kjenner seg igjen i hva jeg mener. Tipper de aller fleste av oss også har tenkt litt på det etiske rundt det vi driver med. Det er faktisk ikke så rart at helt utenforstående ofte reagerer som de gjør. Det er jo faktisk en form for lek vi bedriver med levende vesen i andre enden av fortommen. Vi opererer i en slags etisk gråsone vil jeg kalle det. En ting er selve fiskingen, en annen ting som sannsynligvis er enda verre er fluebindingen! Er det fortsatt noen som tror at materialene vi bruker er fra frittgående, selvdøde haner og høner? Jeg har i hvert fall hatt disse tankene i hodet og diskusjonene med andre mange ganger. Jeg har ingen problemer med å forstå folk som er skeptiske til hva jeg driver med.

 

Og en annen ting om hobbyen vår: Om det ikke er en opplest og vedtatt sannhet, så er det i hvert fall ikke så langt der i fra, at mange av oss med noen år på baken skuler og hytter finger mot "guttunger" som googler og surfer seg frem til kunnskap og historikk om hobbyen vår, heller enn å lære og erfare seg denne selv. Mange av oss, og sikkert meg selv inkludert vet liksom best når man diskuterer klekkinger, fluer eller hva nå enn det enn måtte være med disse rekruttene. Ikke noe galt i det egentlig, for sånn skal det være og sånn fungerer det innenfor de fleste fagområder vi sysler med her i livet. Eldste bukken har de hardeste hønna osv.

 

Så til poenget: Jeg registrerer at det faktisk er en god del av oss som har ganske bastante meninger om ting vi nok ikke sitter inne med nok førstehåndskunnskap om selv. Jeg tenker da særlig på jakt og spesielt på rovdyrdebatten med lovlig lisensjakt på Gaupe og Ulv. Ser at mange fluefiskere er sterke motstandere av dette og bruker tidvis sterke ord i diskusjoner på facebook og andre steder. Jeg vil også påstå at disse diskusjonene ofte bærer preg av at motstanderne bruker Google (les: Internett) og dessverre også VG, som kilder i sin argumentasjon. (Jeg skriver dessverre om VG, fordi jeg mener helt personlig, at dette er ei skikkelig drittavis som gjør sport i å prege nyhetssaker med ledende journalistikk) Det skinner så altfor godt i gjennom at mange her ikke har sett de reelle utfordringene en stor rovdyr-stamme faktisk kan være for mange, og det virker som om de tror det er rent lystmord disse jegerne bedriver og at målet er total utryddelse. Burde ikke vi fluefiskere vite bedre? Har vi ikke lært noe fra vårt eget ståsted? Sitter vi ikke og kaster stein rundt oss i et stort glasshus selv her?

Edited by Bjørnar Luggens
Link to comment
Share on other sites

For å svare på det siste spørsmålet først: Joda, mange av oss gjør utvilsomt det.

Når jeg tenker meg om, så tror jeg at jeg gjør nettopp dét i mange sammenhenger ;-)

Men når det kommer til ulvedebatten som råder nå, etter at det er åpnet for å felle nær 50 dyr . . . Jeg mistenker, godt mulig ubegrunnet, at det er tatt en beslutning om at ulvebestanden i norge skal utraderes, uten at noen sier det rett ut.

Omtrent på samme måte som man har beseglet skjebnen til villaksen i norske fjorder/elver. Man gir uttrykk for noe annet, men selv politikerne skjønner at oppdrettsnæringen til syvende og sist vil kvele den siste villaksen, og at bøndene selv tar ut endel ulv utover de det gis fellingstillatelse på.

Det er til syvende og sist pengene som rår, og da må alt annet vike.

Norge er et verstingland hva miljø og naturforvaltning angår, selv om vi liker å hevde det motsatte.

For meg er tanken på at ulven må vike til fordel for et makkverk av et dyr, som sauen er i mine øyne, helt uutholdelig, men er klar over at det ikke er noe argument å slå i bordet med ;-)

Link to comment
Share on other sites

Og nå er det faktisk også slik at veldig mange har et innebygd, godt indoktrinert og intenst hat mot det som finnes av rovdyr i Norsk natur. Alt fra ørn til jerv skal skytes, uten noen form for andre alternativer. Det ser man lett når man blar seg gjennom diverse grupper på facebook. Disse folka ØNSKER virkelig en utradering av rovdyr. Hvorfor slik et hat? Jo, pga egoistiske og selvfølgelig økonomiske interresser. Penga rår og naturen taper - som vanlig. 

 

Jeg vil heller sette fingeren på en høyst uetisk driftsform, som jeg vil si at store deler av sauemafiaen står inne for. Og hvis man ser på tapstallstatistikken forårsaket av rovdyr, kontra andre dødsårsaker, så kan man virkelig begynne å klø seg i huet... Derav uetisk. Tapet til rovdyr er, for dem som ikke har fått det med seg, en bitteliten brøkdel. 

Edited by Olav Haug
Link to comment
Share on other sites

Hehe... et makkverk av et dyr syns jeg var en strålende oppstilling. Det er nesten så det er bra bok til å gjøres tellende som argument.

Uansett - det viktigste for meg er at dette er en politisk debatt og bør føres som sådan. Om man vil ender policy hjelper det som oftest lite å æreskjelle de som utøver.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har alltid brukt vesentlig av min tid i skog og fjell.  Jeg har respekt for jakt som nødvendig forvaltning.  Det jeg imidlertid aldri vil forstå er at jegere kan føle glede og tilfredshet over å felle et dyr.  Jeg begriper det ikke.  Det å sitte å posere ved siden av en død gaupe, som de færreste får anledning til å møte gjennom et langt liv, må jo bare være trist.  Likevel ser de glade, fornøyde og stolte ut.  Ikke er det mat, og ikke er det vanskelig.  Sporjakt på gaupe med store jaktlag, hunder og kommunikasjonsutstyr gir jo ikke gaupa noen sjans i det hele tatt.  Så hvorfor synes man det er gøy?  Det begriper jeg ikke.  Takke meg til de som jakter med kamera og zoom-linser.  De kan jeg virkelig forstå.

Link to comment
Share on other sites

Det jeg heller ikke forstår så mye av er at et land som Norge, med såpass stort areal i forhold til befolkning, ikke skal kunne ha en oppegående ulvebestand?

Hvis ikke vi kan leve med 100 ulv, hvilke land skal kunne huse ulv da?

Jeg har selv drevet mye med fuglejakt, og syntes det er en fantastisk fin hobby. Men jeg har heller aldri unngått å bli småkvalm av bilder hvor et helt fotballag av jegere poserer stolt med et dyr de har felt, enten det er rovdyr eller vilt av noe slag. Det ser rett og slett helt tragisk ut.

Og jeg er ikke det minste i tvil om at den dagen ulven er borte fra norsk natur, da er det jerven, bjørnen, eller gaupa som står for tur.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

Denna er verdt å ta en titt på :-) Bra karikatur av inngrodde, og hvilke holdninger disse har med tanke på dyreetikk. Eneste de synes synd på er den stakkars elgen som nok kommer på rødlista neste år. Det er jo opplagt.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Edited by Marius_A._Book
Link to comment
Share on other sites

Denna er verdt å ta en titt på :-) Bra karikatur av inngrodde, og hvilke holdninger disse har med tanke på dyreetikk. Eneste de synes synd på er den stakkars elgen som nok kommer på rødlista neste år. Det er jo opplagt.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Ganske nyttig dokumentar som jeg ikke opplever som noe partsinnlegg. Men når hovedpersonen i etterkant ble straffedømt for å ha skutt en bjørnunge, så blir det ganske underlig å se denne dokumentaren. Dette er AP politikeren som i nødverge skøt en 60 kilos bjørnunge som han hadde jaga ut i Storsjøen. Skutt svømmende. Han ble dømt for dette drapet samt jaging av ulv på skogsbilvei. 

 

 

Når det er sagt så har vel de som satte ut ulv og hybrider også sine svin på skogen. Det ble laget en dokumentar om dette - enten av tv2 eller nrk. Og det er forståelig at de som hadde ulveflokken på gården sin i vinter (tror det var i Nordre Osen) ikke satte noe videre pris på disse besøkene. 

 

Kompliserte saker dette her. Om noen finner lenke til dokumentaren om utsettingen av ulv; legg ut lenke som motvekt.

Link to comment
Share on other sites

Men angående hybrider og de vandrehistoriene der. Hør nå. Det absolutt SISTE ulvetilhengere vil, er at det skal komme "ulvehybrider" (ulv/hund-blandinger) ut i naturen. Og jeg skal forklare hvorfor: 

 

For det første 1) så vil det være en katastrofal degenerering av den Skandinaviske ulvestammen,

og for det andre 2) ville det ha ført til en opinion blant folk om at ulvestammen da ikke var bevaringsverdig. Nettopp fordi det ikke er ekte ulv. 

 

Jeg kan ikke fatte at ulvmotstandere år etter år påstår at ulvetilhengere slipper ut hybrider fra lastebilder og alt mulig fyllerør. Ser de ikke den konsekvensanalysen her selv? 

Link to comment
Share on other sites

Ulvehybrider er motbevist ved flere anledninger og det er bare trist å lese alle hypotesene rovdyrmotstanderne har.
Som Andre sier er det absolutt ingen som ønsker hybrider, aller minst forvaltningen!

 

Edited by knut
Link to comment
Share on other sites

Og med en dusør på 400.000 uten at noen hybrid enda har blitt funnet er det spikern i kista for min del. Motstanderne hevder selvsagt at hybrider er skutt under tjuvjakt.. Det er utrolig dumt, det burde i såfall vært meldt fra om. Det tror jeg også det hadde blitt om det hadde vært observert. Derfor er hybrid argumentet ute av verden for min del inntil det blir bevist.

Edited by Marius_A._Book
Link to comment
Share on other sites

Rune sa: Det skinner så altfor godt i gjennom at mange her ikke har sett de reelle utfordringene en stor rovdyr-stamme faktisk kan være for mange...

 

Uttrykk som "stor rovdyrstamme" blir tullete å bruke når man diskuterer ulv i Norge. Minst 3 generasjoner nordmenn må dø ut, og nye generasjoner med et mer nyansert syn må spire før man er engang i nærheten av å komme opp mot en "levedyktig" stamme, rent genetisk. Et tredvetalls dyr er en vits og ulven er i Norge så godt som utryddet. Bjørn, gaupe og jerv vil følge.

Det er få, om noen land som har et mer frynsete rykte enn Norge. Politikerne prøver å skjule det ved å vise bekymring for regnskogen i Amazonas. Hvis folk spør hvor jeg kommer fra så sier jeg nå Island

.

Link to comment
Share on other sites

Dette synes jeg er en vanskelig debatt, da frontene er så veldig steile og man vet ikke helt hvilken informasjon som stemmer.

Om det er samme etat som holder tellingen av ulv som også holder telling på sel i ytre oslofjord, så føler jeg meg langt fra trygg på at disse stemmer.

På et tidspunkt opererte de med en selstamme på noen få individer, men så observerte man på samme tid tre ganger så mange på et skjær...

Så hvor mange ulv finnes i Norge, egentlig?

Hvilken informasjon stemmer? Hvem skal man tro, politikerne? de hevder jo en ting, men viser med sin praksis noe helt annet...

 

At det kan føles som belastende for enkelte å ha ulv tett på seg tviler jeg ikke på.

At man skal ha husdyrhold i Norge synes jeg også er på sin plass. 

Så hvordan skal man balansere dette, det er mildt sagt vanskelig.De som holder husdyr må nok endre litt holdninger.

Og dessverre er det ikke mulig å fortelle ulven hvor den kan og ikke kan være.

 

Jeg er for at ulven skal ha en plass i norsk natur, men at stammen bør forvaltes grundig på en faglig og fornuftig måte.

Det bør være en viss stamme, men den bør heller ikke være for stor.

Avveiningen der er vanskelig, og jeg har ikke faglig kompetanse nok til å vurdere hvor linjen bør ligge.

Edited by Truls H. Johnsen
Link to comment
Share on other sites

Det bør nok forvaltes med litt slingringsmonn på bestanden også, for det er umulig å holde kontroll på hvor mange som vandrer mellom grensa til Sverige, og hvor mange som felles ulovlig. I dalarne i sverige regnet man at omtrent halvparten av ulvene som forsvant ble felt ulovlig.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

Det at man oppfatter at det skal være en menneskerett å slippe dyra sine ut i villmark uten at de skal være utsatt for fare representerer en merkelig mentalitet.  Jeg disponerer en seter hvor det finnes opptegnelser og beskrivelser fra seterlivet langt tilbake i tid.  På 1800-tallet var det relativt mye bjørn i det aktuelle området, men det skal ikke ha vært en eneste episode i setras historie hvor bjørnen tok husdyr.  Det er beskrevet en episode som opplevdes som truende, men hvor bjørnen trakk seg bort.  På den tiden levde bufe og seterjenter relativt tett på villdyr, uten at det ble oppfattet som spesielt traumatisk.  Forskjellen fra nå var at man passet på dyra sine.  Man fotfulgte de ikke, men det var alltid mennesker i nærheten av beiteområdene.  Med dagens sauehold blir det helt annerledes.  De bys jo fram som både mat og underholdning.

 

Har forøvrig 2 episoder hvor jeg har støtt på sau mens jeg har gått på ski helt på slutten av året.  Da jeg sa i fra til sauebonden ble han egentlig bare sur.  Han hadde nok for lengst innkassert erstatning for sauene, og det at han måtte ut og hente ned avmagret sau på snøskuter var nok et ekstraarbeide han godt kunne vært foruten.  Jeg vet ikke engang om han gjorde det.

Edited by Lillevann
Link to comment
Share on other sites

Takk for mange gode innspill her! Særlig rovdyrdebatten er et brennhett tema der veldig mange har sterke meninger.

 

Enkelte nettforum har jo rene verbale slagmarker der truslene om både tortur og drap, og det som måtte være enda verre, hagler begge veier over frontlinjene. På barrikadene står rekker med ufaglærte, smaløyde sauebønder fra dalstrøka innafor, med skarplada hagler bakpå pick-up`en mot en armada av intellektuelle, dresskledde blåruss fra beste vestkant, med en langhåret rasekatt på fanget og gjerne en arabisk dressurhest i hagen. Ingen av partene viser tegn til å vike og kanonader av kreativt tilpassede argumenter skytes inn av tastatur-artilleri fra begge sider. Det er en strid der det ikke skal tas noen fanger!.

 

Dette er selvsagt å sette ting ytterst på spissen, men det er jo sånn slike debatter skal føres tydeligvis. Det skal helst være helt svart/hvitt.

 

 

Vi fluefiskere forvalter jo gjerne våre egne vann og elver som vi selv mener er best. I hvert fall gjør jeg det, til en viss grad om ikke annet! Og gjennom lokale fiskeforeninger forvaltes det i en enda større skala. Dette gjøres selvsagt av både egeninteresse og for felleskapets beste. Vi garner opp småfisken og tryta, og setter ut fisk der vi mener det måtte være behov for det. Ikke alltid etter innvilget søknad hos fylkesmannen. Vi hudfletter grunneieren som fisker tomt godvannet vårt med stormaska garn, og vi gråter våre bitre tårer når en jævel av en markfisker har funnet favoritt-fiskeplassen vår. Og et eller annet sted bak i skallen ligger også frykten for at en eller annen idiot skal sette ut gjedde i vassdragene våre også..

 

På samme måte vil jeg tro bonden eller jegeren forvalter jakt-terrenget sitt. Best mulig tilrettelegging for høstens jaktsesong. Han ønsker vel å se hare, storfugl, rådyr, hjort og elg i skogen sin.

Sauehold i utmarka er et eget kapittel!

 

Et eller annet sted går det tydeligvis en grense for hva vi kan tollerere! Vi vil helst ikke ha innblanding av utenforstående innenfor vårt «fagområde», men er likevel ikke veldig lenge om å ta oss friheten til å belære andre på deres felt. I dette tilfellet rovdyrforvaltning. Som om vi likegodt har oversikt over det meste som rører seg i skogen, fordi vi fisker der av og til.  Er det bare jeg som føler at vi sitter litt i glasshus her?

 

Jeg har selvfølgelig ingen fasitsvar på forvaltningen av rovdyr i de norske skoger, og ei heller så veldig sterke meninger den ene eller den andre retningen rundt dette. Jeg er kanskje naiv, men jeg mistenker ikke at det finnes et konspiratorisk komplott for å utrydde rovdyrene våre. Det virker i hvert fall ikke sånn i mine hjemtrakter. Jeg tror det sitter noen der ute å styrer dette som kan dette bedre enn meg, og at det er en plan bak den forvaltningen som bedrives. Så kan heller jeg fortsette med det jeg kan.. 

Link to comment
Share on other sites

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" /> Men jeg savner alltid vitenskapelig begrunnede innlegg i slike debatter (ikke til deg denne). Ikke alle vikarierende motiver, og heller ikke argumentasjon ut i fra et ståsted i debatten, men et holistisk syn. Det er vanskelig. Og nødvendig.

Edit: Skrivefeil

Edited by André_Brµn
Link to comment
Share on other sites

Dette er stort sett ett Vepsebol av et tema å diskutere. Og ikke uten grunn! Uansett hvilke ståsted man har, blir man umiddelbart plassert i enten eller båsen.

Om man er for å bestands regulere, og samtidig er jeger, er man i alle fall på tynn is. Og desverre vil jeg si. For jeg kjenner personlig ganske mye folk fra forskjellige miljøer, og vet ingen, som generelt er såvidt opptatt av naturen og dens mangfold sitt beste, som nettopp jegeren på bakgrunn av kunnskap, erfaringer og generasjons beriket historie.

Noe som likevel er rimelig betimelig å stille kritiske spørsmål ved i denne saken, er hvorfor Østsiden av Glomma i form av Hedmark og Akershus, skal stå for mer enn 75% av en Ulve stamme, som resten av Norge har så lyst til å ha. 

Personlig er jeg for Ulv i Norsk natur. Og jeg mener vi i dag har relativt få i forhold til hva Norge som land, burde kunne ha. Men som sagt å ha stort sett hele den etablerte Ulve stammen fordelt på et minimalt areale av Norsk natur, kommer det utrolig lite nyttig og godt ut av. Det finnes store arealer å ta av. Og i den forbindelsen, ville det vært vesentlig mer naturlig å redusere stammen innenfor "sona" til kanskje bare 50 inndivider. Men samtidig la stammen etablere seg med 50 nye i f. eks Oppland og Buskerud. Det burde være rom for f. eks 100 inndivider fordelt på 10 etablerte revirer på Vestlandet. Tilsvarende antall i Nordland/Finnmark. Trøndelag burde jo absolutt kunne hatt en stamme på 50 dyr...

På denne måten får alle gleden av å ha Ulv i sine relativt nære områder. Man fordeler opplevelsen og gleden av å ha Ulv til flere enn de som i dag har alt.

På denne måten kan man unngå å regulere stammen rundt 100 inndivider innenfor "sona", til kanskje så mange som 4-500 individer, eller enda flere. Og i tillegg berike flere enn bare Hedmarkingene og oss fra Akershus med dette balanserte mangfoldet. 

Finnmark burde egentlig være et spesielt interessant område. De som er etablerte der med nærings interesser i beitedyr i utmark, er allerede godt forberedt i form av "gjeting" og gode rutiner for å "passe" på dyra sine. 

Kort oppsummert. Hvorfor ikke se alternative løsninger i en vanskelig debatt? Hvorfor må det handle om en økning/reduksjon innenfor et lite areal, når man kan få i pose og sekk, ved å engasjere landets hele areal?

Link to comment
Share on other sites

Ulv drepte 1680 sau i 2015 men hva med de resterende 118000 sauene som dør på beite hvert år?

At dette skal legitimere å ta ut 75% av den lille norske ulvestammen er mildt sagt uhørt!

 

 

Det burde være forbudt å slippe sau i utmarka i Norge inklusive fjellheimen uten tilsyn.
Undertegnede har også funnet sau delvis innesnødd på fjellet og i Nordmarka har jeg funnet lam som var syke og som ikke kunne gå.

Det som er merkelig er at myndighetene ikke gir sauebøndene tilskudd til å omstille seg til eksempelvis storfe eller annet som egner seg bedre enn den håpløse sauen. 
Slik som det drives i dag kan bare ikke fortsette.

De fleste land i Europa lever med rovdyrene bare ikke Norge. De siste dagene er overskriftene i svært mange aviser i hele verden fulle av galskapen som skjer her på berget.
Det er mildt sagt flaut å være nordmann i utlandet og vi må vel som Tore M.Nilsen sier at vi kommer fra ett annet land enn Norge.
Tar vi med ødeleggingen av fjordene våre og villfisken grunnet oppdrettsnæringen, samt grueavfalldumpingen i nasjonale laksefjorder oppå på det hele, er bildet komplett av en av verdens verste miljøødeleggende land.
 

Link to comment
Share on other sites

Det jeg synes er synd er at rovviltnemda har makten her, og forskerenes synspunkt fraviker langt fra nemdas syn. Rovviltnemda består av politikere, og mange av disse er fra senterpartiet. Go figure out.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" /> Her er det nok mye beitedyra som er i fokus.

Nå har ulven i Norge fått litt nye gener fra streifdyr blant annet fra Russland og området rundt. Men allikevel ser jeg for meg i mitt hode en større fare for innavl med å holde stammen nede på et så lite nivå. Men for all del her kan jeg ta feil. Har ikke fått satt meg nok inn i ulvegenetikk og dynamikken rundt dette. Bare en tanke

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Edited by Marius_A._Book
Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...