Red Tag

[Gjest Mergus Merganeser]

Uer har forstått det!! Den beste kamuflasjefargen under vann er RØD  

Etterhver som vi kommer ned i vannlaget vil farger (naturlig pigmentering) fremstå i forskjellige grånyanser og i ett brytningspunkt vil en farge forsvinne helt da dens bølgelenge ikke trenger lengre ned i vannlaget! Hva enn vi mener og tror om farger og disses betydning som fiskefangere så er det fysikken som bestemmer dette.

Og da gjenstår placeboeffekten... Vi tror og da funker det  

[-Lars-]

Tror Olav kanskje er inne på noe riktig. "...Rødt blod, røde gjeller...". Kanskje harren oppfatter Red Tag, og da den røde taggen, som gjellene til en død yngel i overflaten? Just my two cents....

Er jo fullt mulig å kjøpe den teorien, selvfølgelig . . . Men det blir muligens synsing, det også. Om det var så, så burde jo flua -eller andre fluer med rødt i- være helt overlegen, også på ørret ?

Har da inntrykk av at ei fargemessig stusselig flue som hareørenymfa fisker vel så bra  

Hoved-triggeren til alle fluer er hvordan man fisker dem, dernest andre detaljer, som form, farge osv.

[Gjest Mergus Merganeser]

Det som ikke har blitt diskutert er NÅR fisken oppfatter fargen.. Vi fisker sjelden så dypt som vi tror, og hvis fisken oppfatter en flue fra dypet og opp vil den sannsynligvis fremstå som en siluett "uten farge". Hvis fisken da nærmer seg fluen for hugg vil fluen etterhvert som fisken nærmer seg fremstå med farger. Fisken stiger i vannlaget og vil vil bevege seg opp mot den bølgelengden som gir f.eks rødt. Hvis rødt i dette øyeblikket vil utløse mer hugg vet ikke jeg, men da vil fargen fremstå for fisken.

Da var det vel ikke Rødt som fikk fisken til å stige eller...?

[Gjest Erik Eikre]

Så hvorfor tar da flere fisk på en rød Boobie enn de gjør på en grønn eller gul Boobie på 5 meters dyp?

[BjørnarSkj.]

Bra Mergus... Nå har du kastet kortene.... Her har vi teoretikeren. JEG ØNSKER .... at den erfarne ørretfiskeren kommer med synspunkter.. Vet dere: Her har vi virkelig et viktig.... les viktig ... tema i emning. Dette er viktigere enn stoppunkt  lavt innkast med en medium stang med alt for lang klump i en snøreklasse tyngre enn 5, som egentlig ikke er snørreklasse fem, pga et måletall som viser at stangen er i klasse fire og en halv pga at to centimeter av tuppen av den tifotsstangen som egentlig er niogenhalv fot er kappet av fordi stangen skal bli klasse seks.

Dette er fiske.. ERIK.... jeg vet du klør i fingrene!!! Alle vet nå at denne tråden er laget for diskusjon. Men kan vi ikke her diskutere thriggere på fisk istedet for imitasjoner..... imitasjoner er så kjedelig så tidlig på vinteren. HVORFOR TAR FISKEN!

[Gjest Erik Eikre]

HVORFOR TAR FISKEN!

Fordi jeg FISKER flua. 

[BjørnarSkj.]

HVORFOR TAR FISKEN!

Fordi jeg FISKER flua. 

Vet du Erik... Det tviler jeg ikke på. Fakta! Likevel skulle jeg likt å vite din filosofi og tankegang bak valgene. Nå skjønner jeg deg godt hvis du vegrer deg. Alle skal absolutt radbrekke deg. Med forklaring på at du konkurransefisker.

Jeg ønsker at Erik skal få respekt for at han har tatt flere fiskere enn andre gjentatte gange, og faktisk er premiert for det! Jeg vil høre teorier og tanker uten at noen skal ødelegge det. Hvis mergus kan komplettere med sine teorier, kan vi få en virkelig så givende diskusjon på temaet .. Red Tag! Her er det noe å hente ...utover to eller tre haletråder... penis eller vagina.

Jeg har fisket med Tor G. har forlengst fått forståelse for effektivitet. Til sommeren har jeg ambisjoner om å fiske med Erik (så vet du det).

[Gjest Mergus Merganeser]

Hmm... kan ikke dere diskutere litt til da... 

Ok, litt mer da:

Hvis vi skal oppfatte farger med full intensitet må disse utsettes for direkte lys, upåvirket av vann som i dette tilfellet fungerer som ett filter hvor de farger med lavest frekvens forsvinner først. Jeg har sagt at rødt forsvinner (fullstendig) først, allerede ved ca 3m dyp vil rødt være borte. Iom at fisken sjelden ser fluen i direkte lys vil evt farger fremstå vha bakgrunnslys fra bunnen. Hvis rødt da skal vises med den intensitet vi oppfatter det i direkte lys må fisken ikke stå dypere enn 1,5m (tenk fra overflate ned til bunnen og opp igjen til undersiden av fluen) gitt at fluen er i overflaten (1,5 x 2 = 3m, grensen for den bølgelengde som gjengir rødt). NB! Her må vi også ta hensyn til vannkvalitet og at farge reduseres i intensitet dess dypere den skal gjengis!!

Vi har da faktorer som påvirker fargegjengivelse under vann:

-Vannkvalitet

-Lysstyrke

-Bunn (Lys / Mørk) iom at refleksjon av lys kan variere fra denne.

-Fluens dybde

Hva skjer da hvis vi senker fluen til 0,5m..??

[Ruffen]

Hmm... kan ikke dere diskutere litt til da... 

Ok, litt mer da:

Hvis vi skal oppfatte farger med full intensitet må disse utsettes for direkte lys, upåvirket av vann som i dette tilfellet fungerer som ett filter hvor de farger med lavest frekvens forsvinner først. Jeg har sagt at rødt forsvinner (fullstendig) først, allerede ved ca 3m dyp vil rødt være borte. Iom at fisken sjelden ser fluen i direkte lys vil evt farger fremstå vha bakgrunnslys fra bunnen. Hvis rødt da skal vises med den intensitet vi oppfatter det i direkte lys må fisken ikke stå dypere enn 1,5m (tenk fra overflate ned til bunnen og opp igjen til undersiden av fluen) gitt at fluen er i overflaten (1,5 x 2 = 3m, grensen for den bølgelengde som gjengir rødt). NB! Her må vi også ta hensyn til vannkvalitet og at farge reduseres i intensitet dess dypere den skal gjengis!!

Vi har da faktorer som påvirker fargegjengivelse under vann:

-Vannkvalitet

-Lysstyrke

-Bunn (Lys / Mørk) iom at refleksjon av lys kan variere fra denne.

-Fluens dybde

Hva skjer da hvis vi senker fluen til 0,5m..??

Den blir våt?

[Gjest Mergus Merganeser]

Hmm... kan ikke dere diskutere litt til da... 

Ok, litt mer da:

Hvis vi skal oppfatte farger med full intensitet må disse utsettes for direkte lys, upåvirket av vann som i dette tilfellet fungerer som ett filter hvor de farger med lavest frekvens forsvinner først. Jeg har sagt at rødt forsvinner (fullstendig) først, allerede ved ca 3m dyp vil rødt være borte. Iom at fisken sjelden ser fluen i direkte lys vil evt farger fremstå vha bakgrunnslys fra bunnen. Hvis rødt da skal vises med den intensitet vi oppfatter det i direkte lys må fisken ikke stå dypere enn 1,5m (tenk fra overflate ned til bunnen og opp igjen til undersiden av fluen) gitt at fluen er i overflaten (1,5 x 2 = 3m, grensen for den bølgelengde som gjengir rødt). NB! Her må vi også ta hensyn til vannkvalitet og at farge reduseres i intensitet dess dypere den skal gjengis!!

Vi har da faktorer som påvirker fargegjengivelse under vann:

-Vannkvalitet

-Lysstyrke

-Bunn (Lys / Mørk) iom at refleksjon av lys kan variere fra denne.

-Fluens dybde

Hva skjer da hvis vi senker fluen til 0,5m..??

Den blir våt?

Hæhæ  ;D

[-Lars-]

Men kan vi ikke her diskutere thriggere på fisk istedet for imitasjoner..... imitasjoner er så kjedelig så tidlig på vinteren. HVORFOR TAR FISKEN!

Altså hvorfor tar fisken disse attraktorfluene fra tid til annen ?

Ja, hvis noen kan svare konkret på det, annet enn at den hugger av aggresjon, nysgjerrighet eller at den oppfatter det som mat, da blir jeg imponert.

Enn så lenge slår jeg meg til ro med at fisken tar disse fluene fordi den er dum 

[hjaadd]

Jeg slenger meg på teoretiker-linja her. Null erfaring, kun resonnering Med utgangspunkt i litt biologipensum:

Det er i hovedsak to måter en organisme kan få en rød farge: holde kroppen full av hemoglobin, eller omdanne ett-eller-annet fra føden til pigmenter. Felles for disse er at de er energikrevende prosesser. Hvorfor skal man kaste bort energi på å lage røde pigmenter? Mange arter gjør sånt for å signalisere at de er sterke. Slik viser de at de klarer å bruke energi på noe meningsløst i tillegg til å overleve, og for en potensiell partner er det et godt tegn. Påfugl-hannen er et perfekt eksempel. Idiotisk fjærdrakt, men damene tiltrekkes av at herrene klarer å overleve med den møkka på slep. I stedet for å kaste bort tid på 7 stevnemøter for å finne ut om man er en god partner eller ikke er det bare å flashe litt fjør, så får man svar med en gang. Guppy er en akvariefisk som er litt på samme vis. Hvis de ikke strever med å overleve får hannfiskene en sterk fargedrakt. Når hunnen skal velge partner går hun for den som klarer å vedlikeholde fargeprakten best mulig. Produksjon av hemoglobin er kanskje mer for å få konkurransefortrinn på andre vis, f.eks ved økt utholdenhet, men uansett viser det styrke og overskudd.

Så på samme måte som at det kan være en seksuell trigger kan det kanskje også være en trigger for jaktende fisk? Fisken ser et insekt med masse ekstra energi, stor og sterk, en deilig munnfull. Hvorfor fungerer da ikke en rød ulltråd på en krok? Kjipt spørsmål som kanskje undergraver hele argumentet mitt, eller? Kanskje ikke, for ting er alltid sammensatt. Triggerne er nok fler enn bare farge. Om jeg måtte velge mellom Yellow Tag, Purple Tag, Red Tag og Green Tag vet jeg hva jeg ville valgt, for jeg tror absolutt rødt er en naturlig trigger for mye i naturen.

[Gjest Erik Eikre]

Mergus, jeg gjentar:

Så hvorfor tar da flere fisk på en rød Boobie enn de gjør på en grønn eller gul Boobie på 5 meters dyp?

[Gjest Pål Andersen]

Fordi den er sulten. Dessuten er ofte fluer som for oss ser ut som perfekte imitasjoner, ikke nødvendigvis en bedre imitasjon enn feks. Red tag. Siden fisken kommuniserer dårlig med oss fiskere velger jeg å tro at fluer fisken tar, er perfekte imitasjoner uansett hva vi som fiskere måtte mene...

[Magne Fjellstad]

Her er jeg på meget dypt vann, men hvordan er fiskens øye oppbygd i forhold til et menneskelig øye. Mener å erindre, hvis jeg ikke har drømt da, at øyet er oppbygd av blandt annet, med staver, (hva det er?), øyeveske, nervetråder, muskler i det omliggende vev, samt linsen som slipper inn lyset.

Kan det være at fiskens øye er oppbygd slik at den ser farger på en helt annen måte enn vi mennesker. Men på den annen side, så har jeg også sett at fisk har reagert på et enslig lite løvblad som har kommet drivende. Så her kommer vel interessen for om det er mat eller ikke. Jeg vet i hvertfall ikke annet enn at jeg har fått fisk på fluer som ikke har sett ut i det hele tatt, ikke har hatt noen som helst likhet med noe naturlig. Så teorien om at fisken er dum kan nok ha noe for seg.

Uansett. Fisken har næringsvett.

Magne Fjellstad.

[Gjest Mergus Merganeser]

Mergus, jeg gjentar:

Så hvorfor tar da flere fisk på en rød Boobie enn de gjør på en grønn eller gul Boobie på 5 meters dyp?

Hvis jeg sier deg det lover du da å sende en haug med stasj opp til meg i Trøndelag...  Da vil du jo være uslåelig i alle konkurranser!!

Neida, vi kan jo teorisere dette litt mer da:

I naturen vil alle farger fremstå mer eller mindre naturlige ift sine omgivelser. Vi kan kalle dette en kontrasttilpasning (Kamuflert / bevist synlig) hvor fargen vil får deg til å fremstå i kontrast eller kamuflert ift omgivelsene. Under vann vil vi da ha en diverse gråtoner som fremstår naturlig ift sine omgivelser, mens andre gråtoner fremstår i kontrast ift de andre.

Hvis du fisker på 5m vil de fargene som har kort bølgelengde fortsatt fremstå, men rødt vil være forsvunnet. Så lenge det ikke finnes annet i rød farge vil da denne fargen fremstå med en gråtone i kontrast til andre gråtoner.

En annen faktor som påvirker fargens synlighet er at vi i de fleste tilfeller fisker fluen i sihuette med varierende grad av bakgrunnslys. På dagen i sterkt solskinn hvor fisken ser fluen fra undersiden mener jeg dette er mest fremtredende. Man skulle tro at i sterkere lys vil fargene bli deretter, men så lenge lyset er bakgrunnslys vil effekten bli mindre.

I tilegg vil synlighet av fluens farger være påvirket av hvilken vinkel fisken ser fluen fra kombinert med hvilken vinkel lyset kommer fra. (Her kan vi jaggu blande inn Pytagoras også hehe   ). Hvis fisken ser fluen sideveis hvor lyset kommer bak fisken vil fargen komme mer frem.

Om fisken ser farger eller ikke vet ingen, men forholdet mellom staver og tapper på netthinnen bestemmer dette. Og fordelingen til en fisk er faktisk slik at vi kan anta dette..

[Stian38]

Hvis fluen er under vann vil fisken se 2 av den. En som er den virkelige og en som er fluens refleksjon av lyset ovenfra som brytes i vannspeilet og bli sendt tilbake til fiskens øyne. Dvs. Den ser fluen under vann, samt en som ser ut til å være over. Heldigvis er fisken "lært" til å skjønne hvem som er orginalen. Poenget er at den ikke kun ser den i motlys hvis f.eks fluen er høyere i vannet, den ser også oversiden av den som ett speilbilde pga refleksjonen av lyset fluen gir fra seg oppover som igjen blir reflektert nedover

[Gjest Erik Eikre]

Her er jeg på meget dypt vann, men hvordan er fiskens øye oppbygd i forhold til et menneskelig øye. Mener å erindre, hvis jeg ikke har drømt da, at øyet er oppbygd av blandt annet, med staver, (hva det er?), øyeveske, nervetråder, muskler i det omliggende vev, samt linsen som slipper inn lyset.

Tapper og staver, polarisering osv... Fisken ser bedre enn man skulle tro. Og det varierer også mellom arter. Kort kan man si at jegere ser bedre enn bytter. Generelt sett.

Men du Mergus, det er jo ikke noe problem å lage to fluer som ser helt like ut i sort/hvitt selv om de har totalt forskjellige farger. F.eks. rød og blå. Eller? Hvis så, hvorfor er da rødt mest effektivt i langt de fleste tilfellene? Altså fortsatt på 5 meters dyp.

Eikre-puppen funker, Red-tag funker, Vera funker osv... Dette er fluer som ligner alt og ingenting (nei, ikke pellets) og lar fisken selv bestemme hva den tror det er. Kort sagt skikkelige allround-fluer. Jeg har mine teorier om hvorfor fisken tar dem i de forskjellige situasjonene, men etter en del småirriterende kommentarer her på siden så velger jeg heretter hvem som skal få høre dem. Jeg vil vite om mottager faktisk har ekte interesse for hva jeg har kommet frem til. Jeg har brukt såpass mye tid på dette at jeg ikke har særlig lyst til å dele dem med alle lenger. De fleste har godt av å oppdage ting selv og ikke er det sikkert jeg har rett heller. Men småspydige kommentarer fra fiskere som kanskje aldri har tenkt og prøvd ut noe særlig det jeg formidler er nok den største grunnen til at jeg nå snurper igjen. Ikke det at det er noe stort tap for noen, men det er et tap for meg å dele mine erfaringer med andre som bare ler og tøyser med det. Jeg lurer nå jaggu også på om ikke tapet er ganske stort for denne siden jeg da at f.eks. Stein Solberg, Frank Pedersen, Lars Magne Roksvåg, Erlend Vivelid-Nilssen, Tom Skyrud, Vidar Paulsen, Torill Kolbu, Marit Kronen, Bjørn og Øyvind Fosser, Per Erik Svenskerud, Olav Syversbråten, Jørgen Hagen og mange andre svært dyktige fluefiskere og fluebindere ikke gidder å skrive et kløyva ord her inne. Stort sett samme svar hver gang: Nei, det gidder jeg ikke. Blir bare tull likevel.

Det er gøy å tøyse og tulle litt, men det gjelder å vite når det passer. Altså ikke hele tiden og med alt man får av andre. Selv om man kanskje ikke er helt enig i det som blir formidlet. Sånn, nå fikk jeg sagt det også.

[Sverre A. Meisingseth]

Høres ut for at alle boksene med flotte imitasjoner - bare kan kastes i søpla.

Er jo bare å feste på et eller annet  - hvis fisken allikevel tolker den som den vil   

[Stian38]

Sam, du vet bedre enn som så 

Erik, hva med det jeg skriver over her (hvis det er forståelig) Er dette fakta? Ser jeg skrev det ganske bombastisk, men mulug det ikke er det. Det var noe jeg lærte i naturfag på ungdomsskolen og har "hengt" med meg siden som ett fakta 

[Veitafaen jeg]

Høres ut for at alle boksene med flotte imitasjoner - bare kan kastes i søpla.

Er jo bare å feste på et eller annet  - hvis fisken allikevel tolker den som den vil   

Tror du er i nærhet av en sannhet her Sam.

[Sverre A. Meisingseth]

Til laksefisket - har jeg kommet til den erkjennelse for årtier sider.

Ørretfisket er jeg mye mindre bevandret i - men er det riktig - er ingenting bedre.

[Gjest Mergus Merganeser]

Her er jeg på meget dypt vann, men hvordan er fiskens øye oppbygd i forhold til et menneskelig øye. Mener å erindre, hvis jeg ikke har drømt da, at øyet er oppbygd av blandt annet, med staver, (hva det er?), øyeveske, nervetråder, muskler i det omliggende vev, samt linsen som slipper inn lyset.

Tapper og staver, polarisering osv... Fisken ser bedre enn man skulle tro. Og det varierer også mellom arter. Kort kan man si at jegere ser bedre enn bytter. Generelt sett.

Men du Mergus, det er jo ikke noe problem å lage to fluer som ser helt like ut i sort/hvitt selv om de har totalt forskjellige farger. F.eks. rød og blå. Eller? Hvis så, hvorfor er da rødt mest effektivt i langt de fleste tilfellene? Altså fortsatt på 5 meters dyp.

Eikre-puppen funker, Red-tag funker, Vera funker osv... Dette er fluer som ligner alt og ingenting (nei, ikke pellets) og lar fisken selv bestemme hva den tror det er. Kort sagt skikkelige allround-fluer. Jeg har mine teorier om hvorfor fisken tar dem i de forskjellige situasjonene, men etter en del småirriterende kommentarer her på siden så velger jeg heretter hvem som skal få høre dem. Jeg vil vite om mottager faktisk har ekte interesse for hva jeg har kommet frem til. Jeg har brukt såpass mye tid på dette at jeg ikke har særlig lyst til å dele dem med alle lenger. De fleste har godt av å oppdage ting selv og ikke er det sikkert jeg har rett heller. Men småspydige kommentarer fra fiskere som kanskje aldri har tenkt og prøvd ut noe særlig det jeg formidler er nok den største grunnen til at jeg nå snurper igjen. Ikke det at det er noe stort tap for noen, men det er et tap for meg å dele mine erfaringer med andre som bare ler og tøyser med det. Jeg lurer nå jaggu også på om ikke tapet er ganske stort for denne siden jeg da at f.eks. Stein Solberg, Frank Pedersen, Lars Magne Roksvåg, Erlend Vivelid-Nilssen, Tom Skyrud, Vidar Paulsen, Torill Kolbu, Marit Kronen, Bjørn og Øyvind Fosser, Olav Syversbråten, Jørgen Hagen og mange andre svært dyktige fluefiskere og fluebindere ikke gidder å skrive et kløyva ord her inne. Stort sett samme svar hver gang: Nei, det gidder jeg ikke. Blir bare tull likevel.

Det er gøy å tøyse og tulle litt, men det gjelder å vite når det passer. Altså ikke hele tiden og med alt man får av andre. Selv om man kanskje ikke er helt enig i det som blir formidlet. Sånn, nå fikk jeg sagt det også.

Nå er det vel sånn at noen alltid skal hoste og harke litt ekstra bare for det i irritere... Men dette forumet hadde vært DØNN kjedelig hvis vi alle hadde vært enige! Hva skulle vi diskutert da??

Jeg har ikke sagt at mine teorier er 100% riktige, men jeg er HELT SIKKER på at vi tilegger fargenes egenskaper større betydning enn de er i praksis. Som gammel laksefisker var jeg forundret over hvor mye vekt folk la på fargesetning på sine fluer. T.o.m. ved skikkelig tidligfiske i "ertersuppe" (vann med liten sikt og lysgjennomtregning) og de tyngste synkesnører velger fiskere fluer med sterke farger (les; orange/gult/grønt). Her mener jeg selfølgelig naturlig pigmentering og ikke fluoriserende- eller metalliske farger. Generelt mener da laksefiskere at fargene er det som utløser hugg, men her blir det en logisk brist iom at fysikken bestemmer hvordan farger fremstår under vann. I tilegg vil fargene fremstå med mye baklys og bli lite utsatt for direkte lys.

Men hvorfor vil rødt da i noen tilfeller utløse hugg (hvis vi antar at det er en sannhet)?? Min teori er da at fisken skiller rødt fra de andre fargene ved å gjenkjenne den gråtonenyansen denne fremstår i under vann. Predatorer vil da reagere på akkurat denne gråtonenyansen og øke triggerrespons fra fisken. Dette tror jeg skjer i det tilfelle hvor rødt ikke har mer gjennomtrengingskraft og opphører.

[Marius N]

Vet ikke om man skal våge seg ut i ørret-land som laksefisker men dette var veldig lærerikt.

Som laksefisker er vel imitasjoner et relativt rundt begrep. Ally's shrimp en reke?? Så det er naturlig at det er mye fokus på farger og nyanser/kontraster og rød/oransj er de fargene som nok brukes mest flittig og grunnen er ofte at (man tror) at disse trigger aggresjon hos laksen hvis man da ser bort i fra bruk i særs brunt vann der man kanskje heller tenker synlighet.

Det som er litt morsomt å se er at lilla og magenta for fullt seiler opp og kanskje blir den "nye" rødfargen innen laksefiske og etter å ha lest dette henger det jo faktisk på greip utover at det ser veldig flott ut sammen med sort.

Personlig tror jeg det er en kombinasjon av flere ting, farger, fiskesett og ikke minst trua på det man gjør kombinert med erfaring og lokal kunnskap...

[.JB]

Det overrasker meg mest at fluefiskere virkelig tror at de fisker så dypt at ikke fisken ser rødfargen. Ingen som har sett undervannsbilder hvor det finnes rødfarger på fisk som lever mye dypere enn noen av oss har klart å senke ei flue med flueutstyr. Naturen bruker neppe energi på noe unødvendig. Derfor kommer jeg aldri til å helt stole på den teorien om farger som blir borte under vann. For oss kanskje...

Rødfargen forsvinner på dypet, og er kamuflasje. 

http://www.wonderquest.com/DeepWaterColors.htm